Idem que pour l’assurance vie, le CTO ne semble pas indispensable pour la majorité des Français, sauf éventuellement après avoir atteint le plafond de 150 k€ du PEA.
Oui, en effet, c’est davantage une stratégie dans laquelle je me reconnais. Je découvre encore le sujet, j’ai envie d’investir, et cette approche passive me parle pour le moment. Je ne sais pas si cela évoluera avec les connaissances que j’acquerrai par la suite, mais à ce stade, les arguments avancés me semblent pertinents. Si tu n’adhères pas à cette philosophie particulière, tu n’es probablement pas sur le bon forum.
Le PEA n’est pas adapté pour la succession et les donations. A partir d’ un certain âge ça peut devenir un problème d’ avoir 100% de son patrimoine sur PEA.
E même si on n’ est pas concerné par ces sujets, il y a la question de la diversification que ne permet pas le PEA, et qui va se poser aussi à partir d’un certain âge. La limite des 150k de versement n est pas forcément un pre requis.
OK, j’imagine que chaque situation est unique. De ce que je comprends, sans l’avoir moi-même subit, il existe un lobbying important autour de l’assurance-vie (banques, CGP, etc.), avec des intérêts qui ne sont pas toujours alignés avec ceux de l’épargnant. J’en ai discuté avec des amis, qui étaient tous persuadés que c’était le meilleur support pour leur situation, alors que ce n’est probablement pas toujours le cas. J’imagine qu’il est nécessaire de bousculer certaines idées reçues, ce qui ne plaît pas forcément à ceux qui vendent ces produits, ni même à ceux qui y ont investi dessus depuis vingt ans.
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Pour cette partie, je la vois comme une solution optimale à l’instant T pour mon cas de figure. Si d’autres supports plus avantageux apparaissent à l’avenir, tant mieux : il faudra alors refaire les calculs et réévaluer la stratégie. 
Je te rassure…moi ça me plaît bien d’être bousculé sur ma vision erronée de l AV 
30 ans d AV (sans éducation financière) a fait, que je n ai pas gagné comme j’aurais dû 
Mais c’est pas grave, ma sagesse me fait dire que le plus important est d’être « riche » d’une bonne santé…et que malgré le quinqua que je suis, j’ai encore quelques années pour orienter mon modeste portefeuille à 6 chiffres sur de meilleurs rails
Sinon je suis à classer dans la partie des exceptions où ma situation fait que l’AV m’est plus profitable que le CTO (par contre le PEA m’est profitable pour ma phase capitalisation)
Heureusement, j’ai investi sur mon « capital humain » et j’en récolte le fruit depuis 4 ans 
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Je ne comprends pas ton point. On a le droit de débattre de cette étude, c’est le principe d’un forum non ? Si tu préfères juste regarder une étude et un calculateur sans réfléchir, c’est ton droit également. J’ai donné un scénario avec des chiffres et des simulations, et j’ai apprécié que Guillaume y réponde pour aborder mon exemple. Cela m’a fait comprendre ses hypothèses de depart et ses convictions lors de l’étude.
Je t’invite à ouvrir le calculateuret à regarder les paramètres par defaut. Peux-tu m’indiquer pourquoi le taux de rotation est de 0 % ? Pourquoi n’y a-t-il pas d’abattement fiscal annuel ? Pourquoi ne choisit-on pas la classification d’actifs ? Comment entrer des hypothèses pour des distributions ? Pourquoi comparer des frais d’enveloppe d’assurance-vie à 0.85% contre des frais de garde CTO à 0% en ligne ?
Et pour répondre à ta question, je suis un profil type Boglehead et je n’ai plus aucune assurance-vie pour moi et je deteste les frais AV tout autant que vous tous 
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Moi non plus, je ne comprends pas vraiment. Si j’ai bien compris, tu reproches à l’outil de partir d’hypothèses liées à un profil d’investisseur pourtant recommandé par Cayas. De plus, il est possible de modifier les paramètres selon ses préférences et de comparer différentes situations propres à chacun. Que demander de plus ?
Tu ne réponds pas à mes questions, car il n’y a pas de paramètres possible, ou les paramètres par défaut prennent le meilleur cas pour le CTO (zéro frais, zéro friction) contre des frais élevés pour l’AV, en partant du principe qu’il y a un pilotage.
On a pris comme paramètre par défaut ce qui correspond à la majorité des Français, soit les frais d’enveloppe moyens en AV. Cf[1] : Rapport annuel 2025 de l’Observatoire des produits d’épargne financière | Banque de France
Si tu parles des 4600 (9200) €/an/personne, c’est évidemment compté et intégré aux simulations.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Si tu parles de distribution des rendements, tu peux changer l’espérance de rendement de l’investissement. Si tu parles de dividendes : c’est équivalent à un taux de rotation du PF, que tu peux paramétrer comme bon te semble.
Parce que, comme tu l’as bien dit, on considère une stratégie d’épargne qui se rapproche de l’optimal, type buy and hold jusqu’à une phase de rente. Si tu souhaites modéliser le risque psychologique de faire n’importe quoi et de vendre au pire moment pour racheter au pire moment, libre à toi de reprendre le code sur GitHub et de l’adapter pour faire ça. Mais ce n’est pas une stratégie d’investissement intéressante pour les particuliers, qui devraient, autant que faire se peut, éviter de faire des mouvements trop brusques. Dans ce cadre, on regarde quelle est la meilleure enveloppe.
D’ailleurs, sans même avoir à retoucher au code, tu peux modifier ce paramètre et voir ce que ça donne. Et, comme l’ont indiqué d’autres commentaires ici, relis la section du post initial qui discute justement de ce taux de rotation.
Si on continue par là, on a même été plutôt gentils avec l’AV en considérant que les mêmes ETF à bas frais étaient disponibles dans le contrat d’AV et en CTO. Idem pour les frais de rotation, de versement, etc.
Dans l’ensemble, je vais le redire : je crois qu’il n’existe actuellement aucun autre simulateur en France permettant de faire une telle comparaison avec une telle finesse et autant de paramètres modifiables[2]. Il est open source, tout est sur GitHub, toutes les hypothèses sont explicitées. C’est quand même très fort de café de m’accuser d’un quelconque parti pris alors que tout est ouvert.
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Merci pour toutes ces précisions et le lien très utile aussi vers la publication de la Banque de France, que je garde en stock (leurs équipes font un sacré bon boulot !)
Question supplémentaire : avez-vous fait contrôler/relire le travail par des fiscalistes ?
Quoi qu’il en soit, le réflexe de certains de challenger la méthodologie ou les résultats n’est pas forcément négatif. Il peut vous amener à découvrir des angles morts, voire des erreurs… et affiner encore la réflexion.
Bonne continuation et bon week-end.
Tout à fait d’accord !
Pas par un fiscaliste, non. Mais les règles fiscales sont publiques et connues. Elles ont été relues en interne.
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Oui, bien que ne provenant pas directement de la Banque de France, le rapport partagé par Guillaume est très instructif.
Il présente les frais moyens de différents produits d’épargne, mais n’aborde pas la question des frais excessifs pour les épargnants. Le traitement des produits structurés me semble trop indulgent, notamment au regard du récent cours pratique dispensé par Cayas sur le sujet. On n’y trouve pas non plus mentionnés les conflits d’intérêts des conseillers financiers.
Le CCSF semble ainsi faire preuve d’une prudence excessive à l’égard des acteurs financiers.
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L’humilité dont tu fais preuve dans ta bien sympathique réponse fais du bien dans le monde des finances perso… Disons que l’on ne voit pas ça partout ! (Je ne serai pas mauvaise langue, mais suivez mon regard )
Bonne continuation !
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Oui, tu bois trop de café… car je ne t’ai accusé de rien. J’ai au contraire souligné que la transparence de ton étude est précisément ce qui ouvre le débat… mais transparence ne vaut pas neutralité paramétrique.
Si je résume:
- Pour l’Assurance-Vie, tu prends la moyenne globale du marché (soit 0,85 % de frais d’enveloppe + 0,80 % de gestion pilotée = 1,65 % par an).
- Pour le CTO, tu te permets de prendre zéro frais de garde et zéro frais de transaction en assumant implicitement un broker en ligne type BoursoBank ou Trade Republic.
Quelle est ta source pour affirmer que 0 % de frais est la « moyenne du marché » sur les CTO ? Si tu prends l’AV de la Caisse d’Épargne, alors prends le CTO de la Caisse d’Épargne avec ses droits de garde prohibitifs (souvent 1 à 2 % par an + frais de courtage). D’un côté, ton profil par défaut est un investisseur débutant qui délègue à 1,65 % en AV et de l’autre un investisseur chevronné ultra-optimisé à 0 % sur CTO.
Super, alors pourquoi ne pas le dire et l’isoler dans l’outil directement ?
Surtout que c’est faux. La rotation en CTO taxe uniquement la plus-value latente de la fraction vendue. Le dividende taxe l’intégralité du flux distribué (31,4 % de frottement fiscal immédiat). L’outil part du principe donc que l’investisseur n’utilise que des ETF capitalisants.
Puisque tu aimes citer des sources et prendre des moyennes… regardons la réalité de 0 % de taux de rotation par défaut sur 50 ans
- Regarde le Baromètre de l’épargne et de l’investissement 2025 de l’AMF, 55 % des investisseurs en actions effectuent une opération au moins une fois par trimestre, et 36 % au moins une fois par mois.
- Regarde le rapport de l’OCDE de mars 2026 La résilience à l’épreuve: chocs géopolitiques au Moyen-Orient, inflation mondiale révisée à 4,0 % (G20), divergence brutale des taux directeurs. Sur un demi-siècle, un portefeuille subit des crises, nécessite des sécurisations et des rééquilibrages (actions vers obligations).
- Regarde le rapport ACPR 2025, le taux de rachat annuel observé sur les supports euros et UC s’établit à 4,3 %. Il y a des milliards d’euros d’arbitrages internes chaque année.
En assumant 0 % de rotation par défaut, tu effaces le principal défaut du CTO… la friction de la flat tax à 31,4 % à chaque réallocation.
Non, on ne regarde pas des coquilles vides juste pour comparer « performance brute et frais ». On regarde des profils d’investisseurs réels.
Tes paramètres par défaut assument un investisseur de 30 ans avec 300 000 € de patrimoine hors enveloppe.
Regarde l’Enquête Histoire de vie et Patrimoine de l’INSEE (2026), le patrimoine net médian français est de 148 100 €. Le 7e décile (top 30 %) commence à 317 400 €.
Ton profil par défaut fait partie des 5 % des trentenaires les plus riches de France. C’est très pratique car ces 300 000 € hors-enveloppe pré-consomment l’abattement successoral de 100 000 €, ce qui neutralise l’avantage successoral de AV dans tes calculs.
Je t’invite à regarder du côté des Assurances-Vie luxembourgeoises. L’architecture y est ultra-ouverte, on retrouve absolument tout (actions en direct, titres vifs, ETF, non coté), avec la neutralité fiscale des arbitrages.
Je vais sûrement t’énerver en disant cela (et je m’en excuse d’avance) je pense que tu avais un sujet d’étude tip top avec un travail de fond exceptionnel et que tu as gâché par un manque de nuances dans tes conclusions. Ensuite, vous avez fait double down en créant un outil dont les paramètres par défaut sont orientés.
Vos utilisateurs Cayas qui ne cherchent pas à réfléchir (cf commentaire de NomanAK47) vont juste regarder la heatmap rouge sans configurer les paramètres de rotation, de frais équivalents (CTO en ligne vs AV en ligne) ou de patrimoine réel et en tirer des conclusions trop rapide.
J’ai regardé rapidement le code source tu as surtaxé l’AV lors de la succession dans heritage.py. calculer_heritage_assurance_vie applique le barème sur l’assiette globale sans diviser par le nombre de bénéficiaires. Les tranches (20 % puis 31,25 %) s’appliquent par bénéficiaire. Du coup, tes heatmaps sont en défaveur de l’AV.
Super, alors pourquoi n’est-ce pas un paramètre modifiable dans l’outil ?
Beaucoup de gens n’optimisent pas ou n’utilisent pas cet abattement chaque année.
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Une petite parenthèse, si vous me le permettez.
Les actions de pays comme l’Allemagne, la Suisse, la Belgique, etc., sont déjà soumises à un taux d’imposition bien supérieur à 15 % sur les dividendes, i.e., le montant maximal que l’administration fiscale française accepte généralement de déduire sous forme de crédit d’impôt. Ce taux s’ajoute à la flat tax en France ! L’excédent est souvent perdu (double imposition partielle), à moins d’entreprendre des démarches administratives trop complexes pour les petits investisseurs individuels.
Voilà encore un exemple de la façon dont l’Europe se tire une balle dans le pied.
Il est vrai que l’AV luxembourgeoise est devenue beaucoup plus accessible ces dernières années, mais elle a longtemps été l’apanage des filiales de « banque privée » des banques traditionnelles. Or, hormis pour les clients très fortunés, ces dernières ne semblent pas toutes proposer tous les supports que vous avez mentionnés dans leurs contrats luxembourgeois. Il faudrait donc passer par des courtiers spécialisés, parfois en ligne, mais compte tenu des sommes en jeu, la question de la confiance se pose pour beaucoup d’entre nous.
En gardant l’outil tel qu’il est actuellement, peux-tu faire une proposition du paramétrage qui te semblerait non-orienté ?
Salut Michael
Étant donné ce qui suit, c’est quand même très fort de café de commencer comme cela 
Je vais simplement m’auto-citer :
Ceci dit, sur le fond :
Je suis d’accord avec toi que les investisseurs font en général trop de mouvements. C’est vrai que j’ai considéré le cas de quelqu’un qui faisait bien le travail. Et c’est ce cas qui m’intéresse : je me fiche de savoir quelle enveloppe corrige le mieux les défauts psychologiques des investisseurs, au final passer trop d’ordres aura bien plus d’impact négatif sur le rendement final que le choix AV vs CTO.
Et je le redis encore : les chiffres utilisés dans le post initial correspondaient, à l’époque des calculs, à la meilleure enveloppe du marché. C’est vrai qu’on a récemment fait une mise à jour pour modifier les paramètres par défaut pour mieux refléter la réalité des contrats en France, c’était peut-être une erreur, mais ça me semble défendable en l’état.
Attention, ce n’est pas ça. On considère un investisseur de 30 ans qui terminera sa vie avec un patrimoine hors enveloppe de 300k. Ça signifie qu’à la succession il y a une maison + quelques livrets et éventuellement un peu de cash sur le compte courant. Si je prends cette source : Insee - Tableau de bord de l'économie française, on a un patrimoine brut médian de 250k pour les 70 ans et plus. Ce qui est grosso modo cohérent avec mon hypothèse, peut-être un peu trop optimiste, mais pas incohérent, d’autant que l’on considère uniquement la tranche de la population qui est en mesure d’investir tout au long de sa vie.
C’est l’inverse. Les 300k + le CTO tombe dans le barème général, poussant le taux marginal vers le haut. Tandis que pour l’assurance-vie, il y a deux barèmes séparés, surestimer le patrimoine hors enveloppe aura l’effet d’avantager l’AV et pas le CTO puisqu’on considère dans le post initial uniquement des versements avant 70 ans.
Je ne suis pas d’accord, je reste persuadé que les gens ne sont pas idiots et réfléchissent par eux-mêmes. Le simulateur ne pourra de toute manière jamais correspondre parfaitement à quiconque pourrait se connecter au simulateur, cela demandera dans tous les cas un peu de réflexion.
C’est faux, pour deux raisons. Déjà, même si on avait oublié ce paramètre dans le code, dans le post initial on compare des cas avec un seul bénéficiaire, donc on peut diviser par 1 autant qu’on veut, ça ne changera rien. Ensuite, les abattements sont bien multipliés par le nombre de bénéficiaires, par exemple dans ce fichier :
abattement_990 = ABATTEMENT_AV_AVANT_70 * nb_benef
Tu peux d’ailleurs voir assez facilement avec le simulateur en live que modifier le nombre de bénéficiaires multiplie bien les abattements.
Je ne comprends pas bien, tu veux pouvoir jouer avec les règles fiscales dans le simulateur ? Si c’est le cas, ce n’est pas l’objectif du simulateur, on regarde à règle fiscale fixe, qui est celle d’aujourd’hui, même s’il est vrai qu’il pourrait être intéressant de pouvoir faire varier ces paramètres.
Par rapport à ceci, je suis d’accord, j’avais dit une bêtise, merci !
Après il bon à chacun de prendre une feuille de papier et de projeter son patrimoine complet avec des perspectives cohérentes : un trentenaire n’aura pas la même cohérence d’un quinqua, tout comme un vieux célibataire sans enfant vs un couple avec un seul enfant…
Je voulais juste dire que Cayas a au moins le mérite,de par son approche, de nous faire réfléchir « en mieux » sur les usages des enveloppes ( ma situation fait que l’AV m’est plus bénéfique que le CTO …mais si j’avais 30 ans cela serait largement l’inverse )
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