L’essentiel de mon point de vue est d’ouvrir des pistes de réflexion, et c’est bien ce que fait Guillaume. En finance perso, comme ailleurs, il faut se méfier des réponses toutes faites. Les paramètres sont multiples et dépendent de chaque individu et, pour un même cas de figure, il peut y avoir plusieurs « bonnes réponses »…
D’ailleurs, je lisais hier un article sur Marelene Engelhorn, une héritière de l’empire BASF, qui a pris la décision la moins efficiente qui soit : renoncer à 90% de son héritage de 25 millions d’euros, pour des raisons de convictions personnelles. Pour elle, c’était sans doute la bonne réponse.
Tu vas probablement me trouver bête, mais je ne comprends toujours pas quel paramètre il te manque, ni en quoi le fait que les paramètres initiaux soient orientés poserait un problème. Ma situation me semble infiniment moins complexe que la tienne : en phase d’accumulation, je n’envisage ni rotation ni donation pour le moment. Beaucoup de paramètres me sont donc inutiles et, dans mon cas, les frais restent le critère déterminant. Je n’ai (pas encore?) développé une passion pour passer mon temps à faire des simulations sur des cas de figure imaginaires…
Ici je ne vois pas vraiment de discours infantilisant, voire lénifiant, du style à répéter en boucle l’hégémonie des intérêts composés. Les propos sont d’un niveau plus relevé et doivent nous inciter à réfléchir par nous-mêmes.
Le fait qu’il y ait des simulateurs, même encore potentiellement optimisables, démontre un minimum que l’objectif est empirique, qu’il n’est pas de nous satisfaire d’être passif en assimilant une doxa aliénante.
(Je précise ne pas être rémunéré par l’équipe de Cayas, c’est même moi qui les paie )
Évidemment dans un monde idéal tout le monde ferait son propre fichier excel. Mais si c’était si facile, les plateformes d’éducation financière et les outils comme Cayas n’existeraient pas non? (et les conseillers n’auraient plus de travail). C’est précisément parce que les investisseurs s’appuient sur ces simulateurs que le choix des paramètres par défaut d’un outil engage une responsabilité.
Ce qui me dérangeait le plus au départ, c’étaient les raccourcis et les manques de nuances de l’étude.
Un exemple ci-dessous, mais bon, il suffit de regarder le titre de vos vidéos YouTube comme « Assurance-vie : INUTILE pour 9 Français sur 10 » pour comprendre.
Non, ça ne l’est pas. Si tu veux de la rigueur, il faut de la symétrie. Soit tu mets du best-in-class partout (0,3 % AV Lucya CNP vs 0 % CTO), soit tu mets du retail bancaire partout (1,65 % AV vs un CTO avec droits de garde et frais de courtage). Le mix actuel (débutant sur l’AV vs expert sur le CTO) fausse le match de départ.
Sur ta source INSEE, 250k est le patrimoine brut médian des 70 ans et plus. Le patrimoine net (celui qui compte pour la succession hein) de cette tranche d’âge est autour de 165 k€, donc presque deux fois moins que l’hypothèse de ton outil.
Pour le Français médian (patrimoine net total de 148k), l’abattement de 100 k€ n’est pas saturé.
Tu as publié un outil sur Cayas et le paramètre par défaut EST le message. Je t’invite à lire l’étude de l’économie comportementale de Madrian & Shea… le simple choix du paramètre par défaut a fait passer la participation à un plan d’épargne de 40 % à 85 %. Si tu peux partager les statistiques de Cayas… combien d’utilisateurs ont réellement changé les paramètres avant de cliquer sur la simulation ?
Et ce n’est pas une question d’intelligence, sinon tu vas nous dire que tous les Français sont idiots puisque selon le rapport ACPR n°179 (L’assurance-vie en 2025), l’assurance-vie et l’épargne retraite représentent 32,9 % du patrimoine financier des français, soit 2 153,5 milliards d’euros. C’est le premier placement financier, donc tous ces français sont idiots ?
Tu confonds l’abattement et le barème. Je n’ai jamais parlé de l’abattement des 152 500. J’ai parlé du barème (les tranches d’imposition à 20 % puis 31,25 %).
Regarde ton propre code dans enveloppes/succession/heritage.py :
Ton bareme_av est hardcodé à [(700_000, 0.20), (np.inf, 0.3125)].
Si j’ai 2 enfants bénéficiaires et une base imposable de 2 millions d’€, ton code fait passer 700 000 € à 20 % et 1,3 million d’€ à 31,25 % (soit un impôt de 546 250 €).
La loi fiscale applique la tranche de 700 000 € PAR BÉNÉFICIAIRE. Le vrai calcul, c’est 1,4 million à 20 % et 600 000 € à 31,25 % (soit un impôt de 467 500 €). heritage.py (utilisé pour générer tes heatmaps) surtaxe donc l’AV de près de 79 000 € dès qu’il y a 2 bénéficiaires avec un gros patrimoine.
Pour le CTO tu nous vends l’investisseur parfait… 0 % de frais, 0 % de rotation sur 50 ans. Mais ce même investisseur serait assez idiot pour ouvrir une AV chargée à 1,65 % (ton paramètre par défaut) au lieu d’une AV en ligne à 0,3 % type Lucya CNP ?
0 % de rotation sur un demi-siècle, ce n’est pas bien faire le travail. Quel investisseur garde 100 % d’actions de 30 à 75 ans sans jamais sécuriser en obligations à l’approche de la retraite ? Sécuriser implique des arbitrages.
Les rapports de l’ACPR le montrent… les français font des arbitrages massifs pour s’adapter aux cycles économiques (par example en 2023 et 2024 face à l’inflation).
Avec 300 000 hors-enveloppe, tu consommes l’abattement de 100 000. Le CTO tombe directement dans les tranches à 20 %. Après son abattement de 152 500, AV est elle aussi taxée à 20 % (jusqu’à 700k).
Sauf que… le CTO bénéficie de la purge des plus-values au décès (la flat tax de 31,4 % disparaît), alors que l’AV subit les prélèvements sociaux (17,2 %) sur les plus-values avant la taxation successorale à 20 %.
En forçant les deux enveloppes à atterrir dans une fiscalité successorale de 20 % à cause de ton hypothèse des 300k, tu favorises le CTO.
Dans le post initial, nous avions considéré une enveloppe avec des frais de 0,5 % annuel, les plus bas du marché à l’époque. Ce n’est pas très honnête de me faire ce procès d’intention par la suite sans jamais le mentionner.
Je pense que c’est un dialogue de sourds, je préfère m’arrêter là, ça ne sert à rien et je pense que ça pollue plus le forum qu’autre chose
Un dernier point tout de même :
Effectivement, tu as raison ! Je corrige, merci, je n’avais pas compris ton premier message
Avec 300 000 hors-enveloppe, tu consommes l’abattement de 100 000. Le CTO tombe directement dans les tranches à 20 %. Après son abattement de 152 500, AV est-elle aussi taxée à 20 % (jusqu’à 700 k).
Sauf que… le CTO bénéficie de la purge des plus-values au décès (la flat tax de 31,4 % disparaît), alors que l’AV subit les prélèvements sociaux (17,2 %) sur les plus-values avant la taxation successorale à 20 %.
En forçant les deux enveloppes à atterrir dans une fiscalité successorale de 20 % à cause de ton hypothèse des 300 k, tu favorises le CTO.
Je ne comprends absolument pas ce que tu écris. Ajouter du patrimoine hors enveloppe désavantage le CTO puisque ce patrimoine tombe dans le même barême que l’investissement. Ce qui n’est pas le cas de l’AV. Donc justement : surestimer le patrimoine hors enveloppe avantage l’assurance-vie.
Cas 1 : 300 k hors enveloppe et 100 k d’investissement initial, 5 % de rendement annuel, 0,5 % de frais annuel, 0 % rotation, 0 versement sur 20 ans.
On voit bien que le cas avec le moins de capital hors enveloppe avantage d’autant plus le CTO. Je vais le redire une dernière fois en guise de conclusion :
Je n’ai absolument rien contre l’AV. Mon but n’est pas de présenter une enveloppe sous son meilleur jour vs le pire pour une autre. Mon but est uniquement de faire des calculs honnêtes, et les plus rigoureux possibles, pour aider l’épargnant moyen.
L’outil Cayas oppose par défaut une AV à 1,65 % (qui inclut 0,80 % de gestion pilotée) à un CTO à 0 % de frais ET 0 % de courtage . Débutant AV vs. expert CTO.
Prends un investisseur de 55 ans avec un portefeuille de 500 000 €. Pour préparer sa retraite et mitiger le risque d un krach boursier, l’investisseur DOIT désensibiliser son portefeuille non ?
Il va donc passer d’une allocation majoritairement actions à une allocation actions / sécurisé. Disons 50 % de 500k€, ça fait 250 000 € à sécuriser.
Où mets-tu 250 000 € garantis sur un CTO ? Les ETF obligataires baissent quand les taux montent (ils ne garantissent pas le capital à un instant T) et leurs coupons subissent 31,4 % de flat tax immédiate.
Oui en phase et ces livrets sont limités à 35 k€. C’est d’ailleurs pour cela qu’on a 2 153 milliards d’euros d’encours sur l’AV et l’épargne retraite (cf. rapport ACPR n°179 de 2025). Et si l’on regarde spécifiquement les fonds euros, ils enregistrent une collecte nette de +6,4 Mds € cette année. Si les livrets suffisaient à dormir la nuit, ces collectes sur support euros n’existeraient pas.
Tu dis que les arbitrages se font via les flux entrants. C’est peut-être vrai pendant la phase d’accumulation quand ton portefeuille fait 20 000 euros.
Reprenons cet investisseur de 55 ans avec ses 500 000 € à 100 % en actions. S’il veut sécuriser 50 % de son portefeuille (250 000 €), combien de mois à 500 € ou 1 000 € d’épargne mensuelle lui faudra-t-il pour rééquilibrer ? Des années donc obligé de vendre ses actions.
C’est votre produit et je ne suis pas expert, mais je ferais un match équitable (Best-in-class vs Best-in-class) en partant du principe que utilisateur Cayas doit faire un choix enveloppe et commencer from scratch.
Au lieu d’imposer 300 000 de patrimoine hors-enveloppe forcez l’utilisateur à répondre à 3 questions… Quel est votre patrimoine net actuel ? Quel est votre âge ? Prévoyez-vous de sécuriser une partie de ce capital à l’approche de la retraite ? (Oui → Active un turnover réaliste d’au moins 3-4 % / Non → 0-1 %).
C’est dommage ta réaction, puisque toi-même tu sais que tu as fait un reply sur le thread de NomanAK47 lorsqu’on parlait spécifiquement des paramètres de l’outil en ligne. D’ailleurs je ne comprends pas bien pourquoi tu as des hypothèses différentes entre l’étude et l’outil en ligne ?
Je comprends que tu veuilles clore le sujet mais je trouve au contraire que nos échanges ont été productifs. Cela t’a permis de corriger le bug de 78 750 € dans heritage.py, d’intégrer l’impact des dividendes, et de mieux prendre en compte la réalité des frais de garde sur les CTO bancaires classiques.
Tu indiques que mettre 300k hors enveloppe avantage AV. C’est vrai sur l’écart relatif (le passage à 300k réduit l’avance du CTO de 2% à 0.94%), mais tes chiffres montrent que le CTO gagne de toute façon dans les deux cas (+4 405 € ou +6 211 €).
Avec 300k → tu consommes l’abattement successoral de 100k. Les deux enveloppes tombent donc dans la tranche à 20 % pour la succession. Sauf que l’AV subit en plus 17,2 % de prélèvements sociaux sur les plus-values, là où le CTO échappe à toute taxation des plus-values grâce à la purge au décès. Bref en bloquant cette hypothèse à 300k, tu condamnes l’AV à la double peine (PS + 20%) face à un CTO taxé à 20 %.
L’ACPR documente un taux de rachat annuel de 4,3 % et des milliards d’euros d’arbitrages internes chaque année et pourtant tu prends 0% rotation.
Reprenons ton exemple avec un Best-in-class vs. Best-in-class, AV Lucya CNP à 0,3 % de frais, face au CTO sans frais, avec un seul arbitrage majeur à l’année 10 (ex: rééquilibrage, sécurisation pré-retraite) :
AV Lucya CNP 0,3%
CTO (0 frais)
Capital final brut (Année 20)
250 562 €
234 596 €
Frais cumulés
- 14 768 €
0 €
Impôts sur les retraits (PFU sur arbitrage an 10)
0 €
- 18 867 €
Patrimoine hors enveloppe
+ 100 000 €
+ 100 000 €
Succession totale brute
350 562 €
334 596 €
Prélèvements sociaux sur plus-values
- 25 897 €
0 €
Impôts sur la succession
- 14 433 €
- 45 113 €
Frais de notaire
0 €
- 3 500 €
Succession totale nette
310 232 €
285 983 €
Gagnant: AV avec + 24 249 € (8,5 %)
Et encore… j’accepte de comparer des coquilles vides avec le même rendement risque. L’AV permet d’intégrer des SCPI sans frottement, de gérer la fiscalité des ETF distribuants et de loger la poche sécuritaire au-delà des 35k€ limités des livrets réglementés.
Dommage que le ton de ces échanges ne soit pas plus apaisé, ils sont intéressants de mon point de vue !
@Michael-2 : il me semble que vous travaillez ou avez travaillé en gestion patrimoniale ? Je peux comprendre votre souci de discrétion sur les forums, mais il serait utile pour ceux qui lisent vos interventions de savoir quel est votre bagage.
Il me semble y avoir une erreur sur la fiscalité qui pourra intéresser les lecteurs :
À ma connaissance, ce n’est pas exactement comme cela que ça fonctionne.
Le patrimoine hors enveloppe et le CTO relèvent du barème successoral classique. Donc si l’on a déjà 100 k€ ou 300 k€ hors enveloppe, ce patrimoine consomme tout ou partie de l’abattement successoral de 100 k€ en ligne directe. Le CTO arrive ensuite dans la même masse successorale et peut donc être taxé dans des tranches plus élevées si le patrimoine hors enveloppe est plus élevé.
En revanche, l’assurance-vie ne suit pas ce même barème, sous réserve que les primes aient été versées avant 70 ans[1]. Elle a son propre régime : abattement spécifique de 152 500 € par bénéficiaire, puis taxation de 20 % jusqu’à 700 k€. Les 100 k€ ou 300 k€ hors enveloppe ne consomment donc pas l’abattement de l’assurance-vie.
Dit autrement : ajouter du patrimoine hors enveloppe pénalise surtout le CTO, car CTO + patrimoine hors enveloppe s’additionnent dans le barème successoral classique. L’AV, elle, conserve son compartiment fiscal spécifique.
Donc l’hypothèse d’un patrimoine hors enveloppe élevé ne favorise pas le CTO. Elle tend au contraire à le pénaliser relativement à l’AV. Cela peut ne pas suffire à faire gagner l’AV dans certaines simulations, parce que la purge des plus-values du CTO peut rester très avantageuse, mais l’effet du patrimoine hors enveloppe est plutôt défavorable au CTO.
Je suis tout à fait d’accord avec toi, et je l’ai dit plusieurs fois[2]. Oui, dans ce cas l’AV a des avantages[3], mais mon objectif chez Cayas n’est pas de montrer que telle ou telle enveloppe devrait être meilleure partout. C’est avant tout de réussir à améliorer le niveau moyen des épargnants et investisseurs en France, de construire et développer des outils aidant le pilotage en partant des objectifs, respectant une allocation stratégique cible cohérente avec leur aversion au risque et permettant de financer ces objectifs de vie[4], et en allant bientôt jusqu’à proposer l’allocation tactique, c’est-à-dire quel instrument financier acheter dans quelle enveloppe.
Je me permets un dernier argument. Il n’existe à ma connaissance aucun contrat d’assurance-vie qui permette de faire des box spreads[5], acheter des ETF à levier, des managed futures, des cat bonds, tout en permettant de faire une donation de son vivant en bénéficiant des purges des plus-values ? En tout cas, ce n’est pas le cas des contrats que j’ai pu consulter.
Je n’ai pas utilisé l’ensemble de ces éléments pourtant largement favorables au CTO et tu ne les mentionnes pas non plus.
- Compte tenu de la complexité des calculs sur le plan de la fiscalité, je considère toute étude dans ce domaine comme « expérimentale » si elle n’a pas été validée par des fiscalistes. Tu as un très solide bagage en chiffres et données (je suis allé faire un tour sur ton impressionnant CV LinkedIn !), mais n’es pas un expert en fiscalité. C’est là que le bât blesse à mon sens.
- Je dois bien avouer que je suis surpris de ces idées d’ETF à levier, de managed futures et d’autres spécialités exotiques. Quand je vois le niveau global en finances perso/mathématiques de base, je trouve assez dangeureux de recommander ces stratégies à l’épargnant lambda, qui a déjà bien du mal à faire la distinction entre intérêts simples et intérêts composés.
Bref, pour être franc, tout cela nuit à la confiance que je pourrais accorder à Cayas, une entreprise qui me semble au demeurant sympathique…
Ce n’est pas l’impression que j’ai eue en suivant l’excellent cours en ligne de Cayas, car les messages véhiculés sur les produits alternatifs/exotiques étaient plutôt prudents ou empreints de bon sens : « Fuyez les produits structurés »; « Dans la grille de lecture Cayas, il n’y a donc théoriquement pas de place pour l’investissement en cryptos »; « La Private Equity et de la dette privée n’est guère enthousiasmant … à risque équivalent, ni l’un ni l’autre n’offre une meilleure espérance de rendement qu’un portefeuille traditionnel d’actions et d’obligations. », etc.
Salut Remy, détrompe-toi, pas du tout ! Je suis informaticien, expatrié à New York depuis 10 ans…
Il y a encore un an, j’étais totalement novice (pense support euro). C’est en me penchant sur mes propres assurances-vie (pour un rachat total) et sur celles de mes parents pour les aider à les optimiser qu’on a réalisé l’ampleur des dégâts… J’ai dû tout apprendre sur le tas et je n’ai aucune confiance dans ces CGP non indépendants et maintenant je suis sur un profil majoritairement Bogleheads avec quelques convictions et des satellites (real estate syndication, concentration sur la tech, etc.), mais aussi managed futures, OR, commodities, un petit peu de bitcoin, etc.
Je l’ai déjà partagé précédemment mais je ne porte pas du tout AV dans mon cœur… Entre les frais de gestion et les conseillers non indépendants, qui sont souvent des commerciaux cherchant à placer des produits structurés pour leurs propres bonus…
Je te rejoins d’ailleurs.. l’avis d’un véritable expert fiscaliste ou d’un CGP indépendant serait important car ils auront des arguments bien plus pointus que les miens.
Bonjour à tous. Je vois que le débat agite ! Je trouve cela très bien que l’ on puisse challenger quelques certitudes ancrées ! Si l ’ on prend un peu de recul, on voit que le CTO est plus optimisé pour des personnes avec des patrimoines « normaux ». Malheureusement je pense que beaucoup de gens qui s ’ intéressent à l 'investissement financier et à la construction de patrimoine sont parmi les plus aisés et donc pour qui la différence entre un bon CTO et une bonne AV avec des frais bas type lucya cardif ou CNP n 'est pas flagrante.
Autre donnée que nous ne maîtrisons pas : l 'évolution des lois en France. On joue à un jeu dont les règles peuvent changer (exemple : la flat tax).
J ’ ajouterais enfin que dans tous les cas, il vaut mieux un bon actif dans une mauvaise enveloppe que l’inverse.
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