J’ai lu les différents sujets sur la comparaison entre l’assurance vie et le CTO. Mais l’essentiel tourne autour du cadre successoral ou effectivement le CTO semble bien plus intéressant.
Dans mon cas j’ai un doute et j’aimerais un avis sur quel aspect je me trompe.
J’ai 50 ans, plus d’enfants à charge et je peux donc commencer à épargner. En dehors du PEA, certains ETF m’intéressent mais ne sont accessible que sur AV ou CTO (les mêmes ETF).
Mon but c’est pendant 15 ans de faire un DCA sur ces ETF, puis une fois la retraite venue de tout mettre sur un fond euros en AV histoire d’être tranquille et de profiter de mes économies sans me poser de questions. Si il en reste pour les enfants c’est très bien, mais je ne sais pas dans quel état je serais à la retraite, si j’aurais besoin d’aller en EPHAD, mon espérance de vie. Donc je préfère assurer. Ca c’est pour le contexte.
J’ai donc pris le simulateur Cayas en partant d’un DCA de 400€ mensuel sur 15 ans. D’un côté un CTO sans frais, de l’autre une AV avec 0,6% de frais de gestion (frais d’enveloppe).
Alors oui au bout de 15 ans, et avant impôts le CTO est largement gagnant de 5000€.
Mais si on tient compte de la fiscalité au moment du rachat (que ce soit pour sécuriser ou utiliser), l’assurance vie repasse devant (le rendement après impôts est de 25216€ pour le CTO et de 25982€ pour l’assurance vie, bien évidement je resterais dans la limite des 4600€ pour l’AV). Du coup quand on regarde les vidéos il est précisé que même avec la fiscalité le CTO est devant et que les frais de l’assurance vie sont plus pénalisants que l’imposition plus importante du CTO. Et pourtant les calculs disent le contraire.
Je ne cherche pas à créer une polémique, mais je me dis que j’ai du louper un élément et j’aimerais bien savoir lequel avant de me lancer à commencer à épargner.
Je vous remercie de bien vouloir m’éclairer parce que là il y a un truc que je ne comprends pas.
Bonjour Laphiphi, Tout d’abord, il n’y a absolument aucune polémique ici. Nous ne sommes pas opposés à l’assurance-vie par principe. Notre position est plutôt que cette enveloppe est souvent recommandée de manière systématique, y compris dans des situations où elle n’est pas forcément avantageuse pour l’épargnant. C’est précisément pour cette raison que nous avons mis cet outil à disposition pour faire quelques simulations et prendre des décisions plus éclairées.
En revanche, si après simulation tu te trouves dans un cas où l’assurance-vie est pertinente, alors c’est une excellente chose, j’en suis sincèrement ravi. Cela signifie que ce travail aura au moins été utile à certains
Concernant ta simulation :
Je crains qu’il y ait une mauvaise utilisation de l’outil. Tu indiques une durée de 15 ans tout en ayant un âge de 50 ans. Dans nos calculs, cette durée correspond au temps total de détention de l’enveloppe, donc la durée restante moyenne avant décès. Concrètement, en renseignant 15 ans avec un âge de souscription de 50 ans, cela revient à supposer une espérance de vie résiduelle de 15 ans (ou dit autrement, que ton espérance de vie est de 65 ans), ce qui n’est peut-être pas l’intention.
Ensuite, l’ensemble des coûts calculés ensuite correspondent aux impôts à payer lors de la transmission de l’une ou l’autre des enveloppes.
15 ans c est la date de départ à la retraite, moment où je rebasculerai mes économies sur des fonds sécurisé, comme le fonds euro d’une assurance vie par exemple. Et je m’arrête là pour la simulation dans la mesure où je vais utiliser ces économies pour me faire un complément de retraite et pas pour la succession. Ce qui fait qu’au bout de 15 ans je vais revendre mes ETF qui sont sur le compte titre pour les basculer sur un fond sécurisé et par la même occasion provoquer la fiscalité. Alors que si ils sont déjà sur l’assurance-vie je ne provoque la fiscalité qu’au moment du retrait. Et du coup, si je compte bien, le PFU du CTO sera supérieur à l’addition des frais de gestion de l’assurance vie et de la fiscalité en cas de retrait de l’assurance vie.
C’est justement cet aspect là qui m’interroge dans la mesure où toutes les interventions semblent dire que malgré la fiscalité le CTO est plus intéressant que l’assurance vie. Et là je ne comprends pas.
En mettant de côté le PEA et son avantage fiscal après 5 ans, je m’interroge sur l’arbitrage CTO vs assurance-vie après 8 ans dans une logique purement financière (hors transmission).
Si l’on considère une allocation où :
la poche actions (ETF) est logée en assurance-vie
et les actifs diversifiants (obligations, etc.) sont conservés en CTO
avec en parallèle une utilisation systématique de l’abattement annuel sur les rachats en assurance-vie, quel est selon vous le vrai point d’équilibre ?
De façon simplifiée, l’abattement permet d’effacer une partie de la fiscalité (12,8% sur les plus-values), mais il faut le mettre en regard des frais annuels des UC.
Avec un ordre de grandeur :
~0,5% de frais annuels → seuil de rentabilité autour de ~4% brut
~0,3% de frais (nouvelles AV type Lucya CNP) → seuil plutôt autour de ~2–2,5%
Ce qui reste inférieur au rendement long terme d’un MSCI World, mais avec une dépendance forte à :
la durée de détention
le rythme d’utilisation de l’abattement
et le différentiel de fiscalité réelle vs CTO
D’où mes questions :
Est-ce que ce raisonnement vous paraît correct, ou est-ce que je simplifie trop certains paramètres (notamment fiscalité et timing des rachats) ?
Et surtout, est-ce réellement optimal d’“épuiser” l’abattement chaque année, ou vaut-il mieux laisser capitaliser et arbitrer plus tard ?
Hello Paul,
Je te recommande le comparateur CTO vs. AV qu’a élaboré Cayas. Tu peux facilement jouer sur les frais d’enveloppe pour regarder vraiment ce qui s’applique à ta situation. Dis nous tes conclusions !
Attention aussi à l’offre de support de tes AV. A première vue, l’offre de support Lucya CNP est assez limitée. Typiquement : pas d’accès à un ETF marchés émergents.
Sauf erreur de ma part, le comparateur ne semble pas intégrer un cas où l’on utilise activement l’assurance-vie pour “purger” les plus-values à hauteur de l’abattement chaque année.
Intuitivement, même dans une configuration 100% ETF actions en AV, j’ai tendance à penser que cette stratégie n’est pas forcément optimale sur le long terme : la perte de capitalisation liée aux rachats réguliers peut dépasser le gain fiscal. Dit autrement, laisser capitaliser pleinement pourrait rester plus efficace — ce qui redonne un avantage structurel au CTO, notamment via l’absence de frais d’enveloppe et une plus grande flexibilité.
En revanche, là où l’assurance-vie me semble pertinente, c’est davantage sur une logique opportuniste :
profiter des offres commerciales / boosts assureurs
y loger une poche plus défensive ou faiblement volatile
et bénéficier, une fois les 8 ans atteints, de l’abattement comme une option plutôt qu’un mécanisme à exploiter systématiquement
Je serais curieux de savoir si tu as déjà modélisé ce cas spécifique (purge annuelle vs capitalisation), car c’est là que l’arbitrage me semble vraiment se jouer.
Attention : il est impératif de raisonner en rendement net net, c’est-à-dire après frais et impôts.
Pour avoir des plus-values à purger, surtout à hauteur des abattements, il faut avoir investi une somme conséquente. Je n’ai pas modélisé le scénario dont tu parles, mais intuitivement, ton économie d’imposition va être sérieusement et rapidement grignotée par tes frais d’enveloppe.
Rappelons que l’objectif n’est pas de payer le moins d’impôt, c’est d’avoir le plus d’argent après frais et impôts. On l’avait calculé dans un autre sujet, pour quelqu’un qui demandait sur combien d’années sortir de son AV à 1,6% pour maximiser l’abattement : au final, mieux valait tout sortir d’un coup. Il aurait payé plus de frais qu’il n’aurait gagné avec l’abattement.
Concernant tes arguments sur l’AV opportuniste :
Offres commerciales / Boost assureurs : les assureurs sont comme les casinos, c’est toujours la maison qui gagne. Qui plus est, cela demande du travail de suivi et de se plier en 4 pour les petites clauses des CGV. Franchement, flemme.
Payer des frais en % des encours sur des sommes qui ont peu d’espérance de rendement… pas génial. Concernant le fonds euros, placement préféré des français, ahem. Tout ce que j’en pense ici.
Je reviens à mon point du début : il faut faire très attention aux frais. C’est loin d’être systématiquement le meilleur deal.
Ce que je trouve dommage c’est que vous êtes sytématiquement catégoriques pour dire que le CTO est supérieur à l’assurance vie. Cela laisse sous-entendre que quelles que soient les conditions il ne faudrait pas prendre d’assurance vie. Et pourtant, dans mon cas particulier, le CTO serait contreproductif. Les sommes placées ne sont pas énormes, on parle d 'un DCA de 400€ mensuel sur 15 ans, mais je pense qu’il y a en fait un point de bascule où effectivement l 'assurance vie est plus adaptée. Et je ne vous vois jamais en parler, c’est dommage et ça pourrait être instructif. Parce que effectivement « l’objectif n’est pas de payer le moins d’impôt, c’est d’avoir le plus d’argent après frais et impôts »; mais ce n’est pas non plus de payer le moins de frais, et je vous rejoins sur la deuxième partie de votre phrase : c’est d’avoir le plus d’argent après frais et impôts.
Alors certes c’est mon cas particulier, mais je suppose ne pas être le seul dans ce cas. Et du coup je ne comprends pas ce dénigrement continuel des AV, parce que je me dis que je dois louper un truc, mais je ne vois pas quoi.
Je n’ai peut-être pas bien compris qui était désigné par ce « vous », mais si c’est de Cayas en général, si on parle bien de ces points de bascule, bien évidemment, justement dans ce post :
Toutes les figures et tous les cas discutés montrent explicitement ce point de bascule (c’est la ligne noire sur chacune d’elles).
Si par contre, ce « vous » désigne Marine, alors je ne veux pas parler à sa place, mais il me semble bien qu’elle n’est pas si catégorique.
Pas sûre de comprendre non plus. Le comparateur AV vs. CTO a été construit spécifiquement pour que les gens simulent leur cas perso et voient ce qui est le mieux pour eux ?
Sans compter des messages comme celui là où les cas où l’AV est avantageuse sont bien détaillés. La vidéo le dit aussi.
J’essaye de mon côté de gommer mon attachement à l AV ( mon âge mûr sûrement impacte cet attachement )…pour découvrir l’avantage du CTO
@MarineH effectivement le comparateur est à user et abuser ( ce que je fais )…mais ( tjrs pour un investisseur mûr de + 50 ans ) l’espérance de vie est moins longue que celle d’un investisseur de 30 ans …lol
Oui, et plus on s’approche des 70 ans, plus l’AV devient pertinente pour les sujets de transmission.
L’AV est le « placement préféré des français ». Il y a 55 millions d’AV contre 5 millions de PEA. La majorité de ces contrats ont des frais annuels totaux supérieurs à 1%. Et souvent, c’est pas le plus optimal.
J’ai le sentiment que beaucoup d’efforts sont fait pour expliquer pédagogiquement dans quels cas c’est un bon ou un mauvais choix, donc je trouve l’accusation d’être « catégoriquement contre » assez injuste. On a fait les maths.
Non bien sûr Je parlais du message précédent de Laphiphi.
En fait, l’AV c’est comme l’immobilier. C’est pas bon dans tous les cas. Mais c’est tellement passé dans la « sagesse commune » qu’il faut un effort de pédagogie titanesque pour faire comprendre les bons/mauvais usages. Et oui, on parle beaucoup des mauvais usages… parce que le but c’est d’informer les gens pour qui c’est pas intéressant…?
Je suis désolé si j 'ai pu offenser qui que ce soit, ce n’était pas mon intention. Le discours ambient donne l’impression (en tous cas ME donne l’impression) que l’assurance vie n’est adaptée pour personne, et rares sont les messages que j’ai lu (mais je ne les ai pas tous lu j’avoue) qui sont mesurés.
Je cite le début du message que Marine a mis en lien quand elle parle de ce qu’elle pense de l’assurance vie : Je pense que tu as déjà une bonne idée de ce que pense Cayas des assurances-vie, c’est le sujet de (nombreuses) conversations sur Youtube et sur le forum.
Alors sur le fonds chacun son avis, et peu importe en fait on fera bien ce que l’on voudra, mais cela donne l’impression que le match est plié et que l’AV doit être systématiquement évité. Je trouve cela dommage.
Je ne le ressens pas vraiment comme ça. Disons que l’équipe de Cayas tente de remettre en cause l’hégémonie de l’assurance vie, ce qui est déjà relativement « culotté » dans un pays où ce placement est valorisé à toutes les sauces.
Cela suppose que nous devrions, nous aussi, mettre en doute certains de nos a prioris positifs sur ce support, moi compris ! Presque en sortant de notre « zone de confort » patrimoniale.
Ce questionnement ne me semble pas arbitraire, il est étayé. Il y a d’abord la vidéo de l’entretien entre Vincent et Nicolas, détaillant les failles de ce placement, mais à la fin ils reviennent tout de même sur des cas de figure où l’AV aurait un minimum de sens. Et ensuite, pour appuyer tout ça, Guillaume nous propose une comparaison très théorique entre AV et CTO. C’est pour le coup très factuel.
Cette autre contribution sur ce forum est intéressante car elle contrebalance les points de vue favorables aux CTO au détriment des AV, en soulignant quelques avantages d’avoir des AV dans sa boîte à outils, au-delà des objectifs de transmission.
Non, c’est la moutarde qui m’est un peu montée au nez Je suis pas anti-AV, je pense juste que c’est un outil mal compris mal exploité et sur-utilisé au détriment de millions d’investisseurs.
Dans « ce que pense Cayas des assurances-vie », il y a de la nuance (cf. l’étude de Guillaume et le simulateur AV/CTO). Si c’était joué d’avance, Cayas aurait pas pris la peine de faire tout ce travail.
On voit une grosse compétition sur les AV du marché en ce moment, ça bouge : c’est une bonne chose. Le simulateur sert justement à faire les maths entre une AV à 0,3% de frais d’enveloppe et un CTO, selon votre situation et vos projets.
Si on résume cet avis avec la couche adéquate de nuances :
On réfléchit en rentabilité nette nette, donc après frais et impôts. C’est important, beaucoup de personnes ne pensent qu’aux impôts (auquel cas, oui, l’AV a un avantage fiscal et le CTO n’en a pas). La vrai question c’est pas : « comment je paye le moins d’impôts » mais « comment j’ai un maximum d’argent pour financer mes projets et transmettre ».
La majorité des AV sur le marché ne sont pas de bonne qualité : frais élevés, offre de supports moins fournie et moins qualitative. Oui, dans le cas d’une AV Société générale à 2,56% de frais annuels, le match CTO vs. AV est joué d’avance dans 98% des cas.
L’AV a 2 inconvénients : 1) elle coûte cher et son coût augmente proportionnellement aux encours 2) son offre de supports est limitée.
L’AV a 2 avantages : 1) un barème fiscal de transmission avantageux 2) un avantage de détention, qui permet de changer l’allocation sans déclencher la fiscalité.
L’AV donne aussi accès au « fonds euros », un support très prisé des français. Je le mettrai ni comme un avantage ni comme un inconvénient (parce que je suis d’humeur généreuse). En pratique : le fonds euros est le livret A de l’assurance-vie. A moyen/long terme, la performance permet seulement de compenser l’inflation : vous conservez votre pouvoir d’achat, mais cet argent ne travaille pas à vous enrichir.
Attention, c’est pas incompatible avec les contributions de @Michael-2 dans le message cité par raphael.b : c’est strictement mieux d’avoir 20K€ sur fonds euros que 20K€ pendant des années sur son compte courant. On est d’accord sur le déficit d’éducation financière, qui entraîne une mauvaise anticipation des besoins et de mauvaises décisions d’allocation.
C’est pas pour autant que l’AV ou le fonds euros sont optimaux.
A partir du moment où on a dit tout ça, pour qui l’AV est-elle optimale ?(oui, financièrement optimal. Pas « plus confortable » ou « plus facile »)
Ceux qui sont proches de la transmission (ou du couperet des 70 ans)
Ceux qui veulent transmettre a) un gros patrimoine b) ou à des héritiers indirects.
Ceux qui vont avoir un taux de rotation élevé de leurs investissements.
Ceux qui ont effectivement besoin du fonds euros (spoiler : c’est plus rare que ce que vous pensez).
Donc les conclusions qui piquent : c’est pas optimal pour la large majorité des français, particulièrement si leur contrat n’est pas compétitif. Le but de tous ces débats, et de toutes ces critiques, c’est de vous inciter à aller voir.
L’étude a pris pour hypothèse un CTO avec zéro frais (type Fortuneo ou BoursoBank). Pour que la comparaison soit comparable, il faudrait le mettre en face d’une AV ultra-compétitive, comme Lucya CNP à 0,30 %, et non d’un contrat de la Société Générale chargé à 2,56 % avec des frais d’entrée
Je pense qu’on est tous d’accord que le support euros n’est pas un outil de rendement. C’est avant tout un rempart psychologique. Sa garantie en capital et son effet cliquet sont précisément ce qui permet aux français de dormir la nuit. Quel serait l’équivalent d’un support euros sur un CTO ? Ça n’existe tout simplement pas.
Un couple de 50 ans avec une maison remboursée, plus quelques livrets et un PEE, a déjà totalement saturé l’abattement successoral de 100 000 € par enfant. Protéger son conjoint survivant ou éviter à ses enfants d’être saignés par les droits de succession (qui montent très vite à 20 % ou 30 %) n’est pas une problématique de multimillionnaire. D’ailleurs, j’ai donné un autre exemple très concret avec des chiffres, sans comparer des coquilles vides, et le résultat final était en faveur de l’assurance-vie.
L’étude part du principe qu’il y a 0 % de rotation. Franchement, je ne connais presque aucun investisseur qui n’a jamais changé de supports au cours de sa vie. Quant à l’argument du choix restreint des supports, les assurances-vie luxembourgeoises permettent d’avoir accès à absolument tout.
Est-ce que tu peux définir « la majorité des Français » ? Ils sont justement sur des supports euros, ce ne sont pas des bogleheads et ils ne sont tout simplement pas éduqués financièrement.
Je déteste les assurances-vie et j’ai d’ailleurs fermé les miennes… mais je pense que l’étude manque de nuance et c’est dommage, car elle apporte beaucoup.
)…pour découvrir l’avantage du CTO
)…mais ( tjrs pour un investisseur mûr de + 50 ans ) l’espérance de vie est moins longue que celle d’un investisseur de 30 ans …lol
Je parlais du message précédent de Laphiphi.
Je suis pas anti-AV, je pense juste que c’est un outil mal compris mal exploité et sur-utilisé au détriment de millions d’investisseurs.