Assurance Vie ou CTO, en dehors de toute idée de succession

[MarineH]

@Michael-2

Est-ce que tu peux définir « la majorité des Français » ?

Bien sûr. Je définis « la majorité des Français » comme : plus de 50% des français.

C’est sans doute une estimation assez conservatrice de ma part : je devrais plutôt dire que l’AV n’est pas optimale pour 70% ? 80% ? des français, mais je n’ai pas encore affiné ce chiffre à ce niveau de détail de mon côté, donc je reste sur « la majorité ».

Commençons par âge.

L’âge médian des français est de 42,1 ans. L’espérance de vie moyenne est de 82,5 ans. Autrement dit, pour la majorité des français, on parle d’un horizon supérieur à 25 ans avant transmission.

Sur ces durées, ce n’est pas l’avantage fiscal qui domine, mais la mécanique de capitalisation. L’AV a un handicap structurel : des frais annuels qui s’appliquent sur un capital croissant, et qui se composent.

C’est assez intuitif, et pour le coup, l’étude le montre très bien. Je te remets l’exemple sur le profil équilibré : après 25 ans de détention et en ligne directe, l’assurance-vie est toujours perdante.

Je te mets aussi la répartition du patrimoine par âge :

Ensuite, sur la transmission.

Encore une fois, je suis conservatrice sur mon « 50% » : les chiffres de référence de l’INSEE sont par ménage, or 52% des ménages sont composés de plus d’un adulte en 2022 (INSEE, ménages selon la structure familiale).

(source : INSEE, distribution du patrimoine des ménages 2024).

Le patrimoine médian des ménages tourne autour de 205 000€ brut (148 000€ net). Entre 80% et 90% des adultes ont au moins un enfant au cours de leur vie : c’est cohérent avec les études sur la transmission, qui montrent que seulement 10% sont indirectes (même s’ils représentent 50% des droits de succession collectés). Garde aussi en tête que 57% des familles avec enfant ont plus d’un enfant (2 = 39% / 3 = 13% / 4+ = 5%).

Donc même en montant dans la distribution, pour 50% des ménages français, on reste sur des niveaux qui ne saturent pas les abattements classiques en ligne directe.

Oui, l’AV offre un abattement spécifique (152 500€), mais en face elle subit : des frais de gestion annuels, des prélèvements sociaux continus sur le fonds euros, une base de capital qui croît moins vite. Autrement dit, même quand l’AV « devrait » gagner, elle peut perdre – simplement parce que les frais composés finissent par dépasser l’avantage fiscal.

[MarineH]

@Michael-2

L’étude a pris pour hypothèse un CTO avec zéro frais (type Fortuneo ou BoursoBank). Pour que la comparaison soit comparable, il faudrait le mettre en face d’une AV ultra-compétitive, comme Lucya CNP à 0,30 %, et non d’un contrat de la Société Générale chargé à 2,56 % avec des frais d’entrée

Le forfait annuel de tenue de compte à la Société Générale est de 17,50€. Ils appliquent en plus une commission proportionnelle de 0,30% jusqu’à 50K€, 0,20% jusqu’à 150K€ et 0,10% jusqu’à 150K€. Donc si on compare au sein de la même banque, les frais sont 5x à 10x plus important.

BNP : sans frais de gestion annuelle.
Crédit Agricole : droit de garde par ligne et 0,40% de la valeur pour l’offre starter, gratuit sur l’offre intégral.
Caisse d’épargne : droits de garde dégressif de 0,40% (tranche <30K€) à 0,10% (tranche >100K€).
LCL : droits de garde dégressif de 0,40% à 0€ > 500K€

C’est donc systématiquement significativement moins. Par ailleurs, tu peux bien ajouter dans les paramétrages du simulateur AV vs. CTO les frais de garde du CTO. Pas de trou dans la raquette.

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@Michael-2

Je pense qu’on est tous d’accord que le support euros n’est pas un outil de rendement. C’est avant tout un rempart psychologique. Sa garantie en capital et son effet cliquet sont précisément ce qui permet aux français de dormir la nuit. Quel serait l’équivalent d’un support euros sur un CTO ? Ça n’existe tout simplement pas.

L’équivalent du fonds euros… c’est surtout les livrets réglementés. Je rentre dans le détail du monétaire dans ce message. Les livrets réglementés ont des capitaux garantis, ils sont accessibles en quelques minutes, exonérés de frais et de fiscalité, la rémunération est connue à l’avance et ce sont des taux administrés.

La « majorité » des français, telle que définie dans le message ci-dessus, ne devrait pas avoir besoin de plus de 35K€ de cash dormant (ou 70K€ en couple) pour dormir la nuit. C’est un déficit d’éducation financière. Dans tous les cas, ce n’est pas optimal – puisque le caractère « optimum » est ce qui a été retenu dans cette discussion.

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@Michael-2

L’étude part du principe qu’il y a 0 % de rotation. Franchement, je ne connais presque aucun investisseur qui n’a jamais changé de supports au cours de sa vie.

FAUX ! Il y a une section entière qui s’appelle « Etude de sensibilité au turnover » et qui rentre dans les détails de l’impact, selon le taux de rotation et selon le rendement espéré.

L’argument qu’on préfère payer des frais chaque année, plutôt qu’une fiscalité d’arbitrage 3x ou 4x dans sa vie me semble non-mathématiquement fondé. Sans compter que beaucoup des arbitrages entre classes d’actifs se font via les flux entrants.

Je t’invite à te poser pour relire l’étude. De même, il y a un champ pour simuler le taux de rotation dans le simulateur.

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Bref, tout ça pour dire deux choses :

• Je maintiens mon constat (maintenant dûment justifié) que : l’assurance-vie n’est pas optimale pour la majorité des français.
• Je ne partage pas du tout les accusations de manque de nuance. Au contraire, je trouve que le combo étude + simulateur couvre bien toutes les bases. Guillaume, et l’équipe Cayas, ont fait un travail remarquable.

Je l’ai dit plus haut, et je le répète : si on challenge, c’est pour inciter les investisseurs à aller voir par eux-mêmes si l’AV est l’enveloppe qui convient le mieux à leur situation. L’AV ne devrait pas être la solution par défaut.

[Vince2]

@MarineH

Je pense que ces chiffres permettent bien de remettre en perspective l’intérêt potentiel d’une assurance-vie, du moins qu’elle n’est pas forcément l’enveloppe à privilégier en priorité.
En effet, sur Cayas ou d’autres communautés ouvertes aux investisseurs aguerris ou amateurs, on y trouve des membres s’intéressant aux questions d’argent, et pour ça, il faut déjà en avoir un minimum !

Une grande majorité des membres sont donc probablement au-dessus des chiffres présentés dans ce tableau. Moi-même, je suis fort surpris de constater que je suis donc plutôt bien loti par rapport à la médiane nationale.
Et il est ainsi parfois délicat de se rendre compte des inégalités patrimoniales nous entourant, avec donc beaucoup de personnes n’ayant pas forcément d’avantage fiscal à souscrire une AV.

[Zorronap]

@Laphiphi

Et du coup je ne comprends pas ce dénigrement continuel des AV, parce que je me dis que je dois louper un truc, mais je ne vois pas quoi.

Non, non, tu n’as pas loupé un truc. Cayas est viscéralement opposé aux AV.

Alors oui, pendant des années, les AV des banques physiques étaient scandaleusement chargées en frais et oui, la plupart des gens n’ont pas besoin de l’avantage successoral…

Pour autant, j’avais signalé sur le post initial CTO anti AV de Cayas qu’il y a des cas d’usage intéressants et qu’ils devraient au moins les signaler par honnêteté intellectuelle.

Un exemple, loger des SCPI françaises pour échapper au matraquage fiscal, c’est clairement un cas où l’AV est super intéressante.

La reponse avait été en gros : les SCPI c’est pas bien. Mais c’est pas la question, c’est un cas où il y a un intérêt énorme à avoir une AV !!!

Un autre cas intéressant, une fois le PEA plein, y loger des actions françaises, stratégie dividendes.

Dans les deux cas, en phase d’accumulation, l’AV permet de réinvestir sans frottement fiscal, puis en phase de consommation, de ne payer que les charges sociales (en utilisant au mieux l’abattement annuel dev4600€).

Il y a donc au moins deux cas d’usage où l’AV est intéressante !!!

[Vince2]

@Zorronap

Un autre cas intéressant, une fois le PEA plein

Cayas avance que l’AV n’est pas l’outil à privilégier pour une majorité de Français. Si le patrimoine médian brut est de 205k, sûrement avec pas mal d’immobilier dedans, il y a fort à parier que le PEA n’est pas rempli pour beaucoup d’entre nous…

[Guillaume]

Opposé viscéralement ? Non, opposé mathématiquement, ça certainement. Dès que le rendement dépasse 4-5 %, que la durée excède 15-20 ans, et qu’on parle d’ETF capitalisants^[1], le CTO a de fortes chances de gagner^[2]. Et quand bien même on sort de ce cas-là, il suffit de lire le post initial CTO vs AV pour se rendre compte que l’analyse ajoute de la nuance.

Tu sembles citer ce post, où nous avons déjà eu les mêmes échanges, alors je vais de nouveau m’auto citer:

L’assurance vie est un outil d’optimisation spécifique pour les transmissions en ligne indirecte et/ou sur des durées courtes.

Ou encore un peu plus loin dans notre discussion :

@Guillaume

Évidemment, je ne nie pas qu’il y a quelques cas intéressants où l’assurance vie est très recommandable, c’est d’ailleurs dit explicitement dans mon commentaire initial :

1. Transmission hors ligne directe
2. Implémentation de stratégie avec très fort taux de rotation (type trend following)
3. Sûrement d’autres choses que je néglige !

Ce sont des résultats de simulations. Les cas où l’AV l’emporte sont documentés et déjà largement explicités depuis le message initial :

1. Fort taux de rotation^[3]
2. Fermeture de l’ETF
3. Transmission hors ligne directe
4. Espérance de vie courte
5. Etc.

Mais tu sembles choisir depuis lors de les ignorer délibérément. Quant à l’idée que le post manquerait « d’honnêteté intellectuelle » : le code est open-source, les hypothèses sont explicites, les scénarios où l’AV gagne sont en vert sur les heatmaps, si justement tu as quelque chose à critiquer c’est bien parce que je suis honnête. Si l’on veut contester les conclusions, il suffit de pointer l’erreur dans le modèle, ou d’en proposer un meilleur. C’est plus constructif que les procès d’intention.

Sur le fond, les deux cas soulevés, SCPI et actions françaises à dividendes avec PEA plein, partagent la même structure : on prend un choix d’investissement sous-optimal (flux distribué imposé, biais domestique massif), et on constate que l’AV en atténue la friction fiscale. C’est vrai, c’est documenté, et je ne le conteste pas. Mais atténuer les défauts d’un actif ne le rend pas pertinent pour autant. C’est traiter le symptôme plutôt que la cause.

Pour le cas « PEA plein + actions françaises à dividendes » en particulier, il faut rappeler que le PEA accueille déjà 150 000 euros de versements, sans frottement fiscal annuel, avec une sortie nette de prélèvements sociaux après 5 ans. Atteindre ce plafond avec des actions françaises à dividendes suppose un portefeuille déjà très concentré^[4], le scénario où l’on manquerait de place pour y loger ces titres est franchement marginal.

Puisque j’ai déjà rédigé une réponse exactement à ce procès d’intention, voici ma réponse d’alors, elle est toujours valide : CTO vs AV, quelle est la meilleure enveloppe? - #39 par Guillaume

Je me permets aussi de rappeler que la discussion de l’époque ne s’était pas vraiment poursuivie sur le terrain des hypothèses, du modèle ou des chiffres, mais plutôt sur ce genre de réponse :

@Zorronap

On travaille même le dimanche chez Cayas ???

Ce n’est pas très grave, ça donne quand même une bonne indication du niveau auquel tu avais choisi de placer l’échange. Pour te répondre malgré tout : oui, il m’arrive de réfléchir le dimanche sur des sujets qui m’intéressent. J’ai la chance de faire quelque chose qui m’amuse autant qu’elle me passionne, et ce sont des questions que je lisais, creusais et modélisais déjà sur mon temps libre avant même de rejoindre Cayas.

Si tu veux discuter sérieusement, aucun problème : tu pointes une erreur dans le modèle, tu proposes une hypothèse alternative, ou tu produis une simulation contradictoire. Là, on aura une vraie discussion sur laquelle je prendrai grand plaisir à réfléchir et à débattre avec toi.

En revanche, si l’idée est simplement de répéter que Cayas serait « anti-AV », ou écrirait des messages « CTO anti-AV », en ignorant les passages où l’analyse dit explicitement l’inverse, alors on n’est plus dans le débat : on est dans l’homme de paille et la caricature grossière. Ce que je n’accepterai plus, c’est précisément cette manière de répondre à une version appauvrie de la conclusion : comme si le message disait « l’AV ne sert jamais à rien », alors qu’il dit explicitement l’inverse à plusieurs endroits. Je te crois capable de davantage de nuance, encore faut-il que tu acceptes de répondre à ce qui est écrit, plutôt qu’à une caricature plus facile à attaquer.

A ce stade, ce qui semble viscéral ici, ce n’est pas mon attachement au CTO. C’est plutôt ton besoin de réduire des simulations chiffrées, ouvertes et vérifiables à une posture idéologique, faute d’avoir quelque chose de concret à opposer aux résultats. De mon côté, s’il y a quelque chose de viscéral, c’est plutôt mon attachement à la méthode : essayer de chiffrer, modéliser, expliciter les hypothèses et rester dans la nuance. C’est précisément pour ça que ce type de réponse, qui transforme une analyse documentée en homme de paille, m’attriste autant qu’il m’agace.

---

1. Ce qui correspond au profil de l’épargnant type qui nous lit ↩︎

2. Tu remarques la nuance ici d’ailleurs ? Si tu relis le post initial, tu remarqueras ces conditionnels un peu partout ! ↩︎

3. Que je rappelle, nous avons déjà eu cette discussion : le taux de rotation d’un portefeuille est équivalent, dans ses effets fiscaux, à détenir un actif distribuant ↩︎

4. Ou alors on discute d’un individu avec un patrimoine très important, mais de facto on se placerait hors du cas « typique » que l’on étudie ↩︎

[Zorronap]

Mais assumez les gars !

@vincent.p

Perso, c’est parce que ça me fout les glandes qu’on transforme des dizaines de milliards d’impôts en chiffre d’affaires pour un secteur privé…

et je ne le retrouve pas (effacé ?), dans son premier post, Guillaume disait : “Ça me rend dingue de voir l’assurance-vie recommandée par pur réflexe à des épargnants de 30 ans”.

On sent à la fois un engagement certain (« ça me fout les glandes ! ») et aussi (message modifié ?) le refus d’assumer son point de vue.

Ce que je regrette, comme le disait snowball, c’est le manque de nuance dans votre approche.

Bien utilisée, une AV ça peut être très utile. C’est tout ce que je dit.

[Julie]

@Zorronap

Bien utilisée, une AV ça peut être très utile.

Et mal utilisée, ça peut être inutile.

Bravo, tu es arrivé à la même conclusion que Guillaume
(Avec moins de maths et moins d’arguments )

[Zorronap]

Tu me fais rire ! Moins de math ? Pas besoin de sortir de polytechnique pour voir que sur l’AV les frais sur l’en cours, petit à petit grignotent l’avantage fiscal de sortie !

Et on n’arrive pas à la même conclusion, puisque pour vous l.AV est à exclure !

[MarineH]

@Zorronap

pour vous l.AV est à exclure !

Bah non ? Tu fais de la lecture sélective ou tu troll ?

[Zorronap]

C’est bien, vous êtes une belle équipe, vous vous relayez pour répondre

Franchement, votre position sur l’AV est claire : l’AV c’est mal !

Assumez votre point de vue !

[MarineH]

ok choupi

[Zorronap]

Tu te prends pour qui, ma cocotte ???

[Vince2]

Eh bien, ça caillase sur Cayas !

[raphael.b]

Pour ma part, c’est cette vidéo qui a éveillé mon intérêt sur ce forum.

Je peux confirmer que les contrats d’AV de ma banque, l’une des plus importantes de France, correspondent assez bien aux arguments avancés par Cayas : frais élevés, offre limitée (pas d’ETF, même au Luxembourg sauf pour les clients très fortunés), produits structurés d’une complexité telle qu’il faudrait un doctorat pour les comprendre sauf pour leurs frais exorbitants, un message commercial décalé de ma situation, etc.

Le seul aspect intéressant de leurs AVs, à mon avis, réside dans les FEs, à condition de disposer déjà les livrets et son PEA bien approvisionnés, et d’avoir une exposition significative aux actions sur un CTO. Pourtant, ils tentent de vous convaincre qu’un investissement 100 % en FE n’est pas judicieux, en raison du bonus lié à un investissement plus important en UCs, de l’importance d’avoir une posture plus dynamique, etc.

[NomanAK47]

Salut,

Ta réaction fait penser à un CGP qui pousse des assurances-vie Franchement, qu’est-ce qu’il te faut de plus qu’un outil qui compare les deux selon différentes situations ? Je découvre l’univers de l’investissement, et je trouve que les prises de position qui descendent l’assurance-vie sont toujours bien argumentées sur Cayas.

[Zorronap]

Je m’en fous des assurances vie, et je l’ai dit plusieurs fois : les AV ne sont en pas utiles dans la plupart des cas (surtout pour l’aspect successoral pour les petits patrimoines)

Pour autant il y a des cas où les AV sont intéressantes :

• y loger des SCPI françaises ou des actions françaises à dividendes
• Sécuriser des fonds avec les fonds euros
• Succession pour les gros patrimoines

Ce qui est agaçant avec Cayas c’est que leur haine anti AV les aveuglent et les empêchent de faire preuve d’objectivité et de citer les cas d’usage utiles des AV.

[Equinox]

@NomanAK47

je trouve que les prises de position qui descendent l’assurance-vie sont toujours bien argumentées sur Cayas

L’étude démontre d’ avantage à mon sens qu’il ne faut surtout pas s’arrêter aux carottes fiscales et que le cto est une enveloppe de premier plan qu’ il faut considérer. Pas que l’ assurance vie est nécessairement à éviter.

Le paragraphe « Etude de sensibilité au turn-over » est un must-read, pour ne pas dire à apprendre par cœur. Merci à @Guillaume pour celui-ci.

Mais l’ investissement n’est pas une science dure et le comportemental est presque plus important. L’ étude prend en exemple un portefeuille constitué d’ actifs inaccessibles au retail en ETF ucits il y a à peine 2 ou 3 ans. Je suis plutôt mitigé sur le fait que ce portefeuille sera encore à l’ état de l’ art et conservé pendant 30 ans.

Choisir d’ investir en CTO n’ est qu’ une première étape. Il y a beaucoup de pièges potentiels, notamment considérer que c’est la fin de l histoire. Battre l’assurance vie n’est de toute façon pas une finalité en soit. Quand on débute, le plus important est de bien comprendre ce qui pourrait, en CTO, détruire la perf, et d adopter le bon comportemental pour exploiter au mieux l’ enveloppe.

[Michael-2]

@NomanAK47

Franchement, qu’est-ce qu’il te faut de plus qu’un outil qui compare les deux selon différentes situations ?

Le probleme c’est que c’est comparé avec des coquilles vides, en oubliant les classes actifs et en prenant comme hypothese que c’est un profile investisseur type Bogglehead, buy and hold pour la vie en ETFs.

[NomanAK47]

D’après mes lectures sur le forum, le premier point que tu évoques ne semble pas optimal en termes de rendement. Le deuxième dépasse mes connaissances, et le troisième a déjà été largement abordé, si l’on adopte une lecture objective.