Je suis bien d’accord et ça nécessité d’apporter ces précisions. Ça remet donc complètementa plat les portefeuilles « classiques » cherchant la performance au travers d’une exposition plus spécifique, même si diversifiée.Impatient d’avoir le retour de @Equipe_Cayas et éventuellement de comparer un portefeuille 60% Monde/ 25% Nasdaq/ 15% Emergents avec retrofitting par rapport à l’allocation optimisée proposée.
15% émergents c’est à peu près l’allocation du marché que tu retrouveras dans un ACWI. Donc ça reste une allocation monde standard. Le bloc « tech » du Nasdaq est inclus dans le world donc rajouter 25% de Nasdaq ca revient à surconcentrer la tech US dans le portefeuille et donc à faire un pari sur ce secteur. C’est pas vraiment ce que l’outil cherche à faire je pense, plutôt à optimiser la frontière efficiente sur l’ensemble des classes d’actifs.
Ok, pour résumer tes propos. L’avantage que procure le CTO via le levier peu cher des box spread compense la fiscalité plus avantageuse d’une AV à faible frais sur des stratégies à faible rotation . En réalité, l’AV serait probablement intéressante sur des stratégies à fort rendement et a gros turn-over ( typiquement les TAA sur TQQQ) mais qui ne sont pas prônés via l’outil cayas, ce que je conçois parfaitement. Nous sommes en phase?
On en revient donc au fait qu’il y a deux profils sur votre site:
- Le profil Jean-MichelFinance qui va faire l’effort d’appliquer la stratégie à la lettre. Ça implique donc un broker sans IFU (ce qui n’est clairement pas anodin) et une complexité dans l’achat des box spread qui est tres loin d’être négligeable. Probablement moins de 5% de votre public cible. En réalité, surement 1% à l’heure actuelle.
- Le profil TatieJosiane, en gros tout le reste, qui considère que c’est trop compliqué mais qui veut tout de même faire l’effort d’ouvrir une AV voire un PEA et rebalance de temps en temps quand votre outil indique de le faire.
- Les autres profils ne correspondent pas au profil cayas. Ce sont des gens qui ne veulent pas toucher aux finances car ce sera toujours trop compliqué et délégueront où ne feront rien de leur épargne.
Les messages précédents démontrent bien que votre outils d’allocation tactique en fonction des enveloppes permettra de guider la plupart d’entre nous. Reste à identifier le profil.
Pour cela, il me semble utile de donner l’option « cocher ou non l’utilisation des box spread » et expliquer clairement les implications que cela imposent (ifu et box spread).
TatieJosiane se satisfera d’une sophistication moins importante au détriment d’un peu de performance (que votre outil calculera j’imagine). Jean-MichelFinance s’épanouira dans de la complexité pour gagner un peu plus.
Pour ma part, cela fait 4 ans que je suis TatieJosiane car je n’ai pas moyen de quantifier efficacement le gain qui me déciderait à partir sur un profil Jean-MichelFinance.
Ps : je n’ai rien contre les Jean-Michel ni les Josiane, ceci est purement à titre d’exemple 
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Bravo pour le résumé, j’adore !
C’est marrant, parce que j’ai sans doute passé beaucoup (trop) de temps à défendre le profil « Tatie Josiane » alors que je suis moi-même un pur « Jean-Michel Finance » et c’est précisément ce positionnement sur Cayas qui pourrait me faire basculer vers Cayas +.
Je ne souhaite pas relancer le débat mais je bloque sur opposer une « Tatie Josiane » en gestion pilotée à un « Jean-Michel Finance » capable de monter des box spreads, la comparaison ne me semble pas tout à fait équitable.
On l’a quasiment, même si ce n’est pas formulé ainsi pour le moment.
Dans le profil investisseur, tu as des paramètres avancés qui te permettent de plafonner le levier à la main si tu n’as pas accès aux instruments idoines (par exemple, on ne peut pas faire un 40/60 avec 170% de levier à partir d’ETF). L’optimiseur compensera avec une allocation stratégique plus concentrée (par exemple un 60/40 avec moins de levier).
Mais ce sera beaucoup plus simple avec les fonctionnalités de passage d’ordre, vu qu’on indiquera directement les ordres à passer sur les différentes enveloppes… Mais pour indiquer des instruments dans l’outil, il faut qu’on vous fasse signer de la paperasse réglementaire.[1] Qu’on ne va pas écrire de nos petites mains pour chaque utilisateur, donc un peu de dev’ en perspective.
A terme, on pourra même pousser les suggestions d’ordres vers les brokers avec l’infrastructure technique adaptée[2] et l’utilisateur n’aura plus qu’à les valider dans l’app du courtier. Générer l’IFU automatiquement ne sera pas bien difficile non plus vu qu’on aura tout ce qu’il faut pour tous les goûts en instruments capitalisants UCITS cotant en euro.
Ce qui réconcilie les deux, c’est qu’on peut automatiser une approche Jean-Mich’ pour la rendre compatible avec les Josianes. Notamment pour celles qui prennent le temps de lire certaines leçons pour comprendre les principes généraux, même si elles ne sont pas enclines à s’infliger l’apprentissage de la procédure pour passer des stratégies d’options à 4 pattes.
Sans compter qu’avec des instruments grand public (Cayas x1,5) et les suggestions d’ordre, on fera déjà des choses très sympa sans aller fricoter avec les box spreads, hein.
Notre pari, c’est que Josiane et Jean-Mich’ ont plein de copains auxquels ils recommanderont Cayas… Qui aura des offres accompagnées par des humains exprès pour eux.
Mais tout cela prend du temps à développer, tester, itérer, ajuster, etc.
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Ok merci pour les précisions, je ne suis pas encore abonné donc je n’ai pas encore testé l’outil stratégique et ce n’était pas clair de mon coté.
J›imagine qu’une page récapitulative qui synthétise les différentes possibilités sous forme de tableau dans un premier temps permettra aisément de quantifier le gain par rapport à la méthode/univers d’investissement avant une semi automatisation ultérieure.
Effectivement, si la cible est d’automatiser jusqu’aux ordres des box spreads et calcul des IFU, on est pas au niveau d’une gestion pilotée mais plus très loin. Mais comme je vois que plusieurs brokers étrangers ne propose pas l’option, je ne pensais pas que c’était dans la roadmap cayas.
Avec cette semi automatisation, on peut espérer plus de Jean-Michel à terme. Typiquement, un profil comme le mien qui connait très bien la théorie mais qui a un peu peur de faire une bêtise quand il faut aller faire des stratégies à 4 pattes 
Ce sera beaucoup plus puissant qu’une gestion pilotée, car l’allocation est continuellement personnalisée en fonction de tes projets, revenus, dépenses, de tes actifs immobiliers ou pro, de tes plus-values latentes… La gestion pilotée, c’est du prêt à porter, on fait du sur mesure.
Mais si on parle d’un point de vue confort d’utilisation au fil de l’eau, là je te rejoins, ça ne sera pas beaucoup plus exigeant qu’une gestion pilotée.
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Je parlais de gestion pilotée dans le sens « transparent pour le client, aucune action de sa part », c’est l’argument de vente numéro 1. « Un expert fait tout à notre place ». Dans le cadre de la semi-automatisation, nous devrons toujours nous connecter à cayas, transmettre les ordres aux brokers, nous connecter à nos différents comptes et valider les ordres d’achat. Cela demande au client encore quelques actions (qui n’ont rien d’insurmontables).
Nous sommes d’accord que la gestion pilotée proposée par les intermédiaires financiers sous-performe grandement ce que vous allez proposer et n’est en rien comparable dans les résultats.
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Excellent article, et ce test est un jalon important dans la construction de l’outil.
Il ne faut pas oublier que l’équipe travaille sur l’outil depuis « seulement » un an… et qu’il est basé sur beaucoup d’études et de mathématiques, pas seulement une interface sympa (qui l’est par ailleurs).
Petit à petit il s’affine, et je pense qu’il sera de plus en plus adapté à chacun de nos profils.
Une question concernant les box spread, qui m’est venu en lisant ce sujet "PEA vs CTO : jusqu’où accepter des produits moins bons en PEA?". Est-ce que, en fonction du coût du levier et de la qualité des ETF, il peut être plus intéressant, à enveloppe identique (CTO), de préférer une allocation avec box spread plutôt qu’un ETF à levier (à cause du beta slippage) ?
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Super l’explication, meme si je suis loin d’ avoir tout compris …
Sans pousser à l’abonnement, 100 euros par an c’est à peine le pris d’ un abonnement de portable … au bout d’un an, si ça plait pas…on arrete et basta… franchement..
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Super post, bravo Guillaume. Hyper clair et stimulant
Je pense perso qu’il est illusoire de penser que les gens normaux vont se mettre au box spread. Et je pense aussi qu’en mettant trop en avant cet outil, ça risque de finir par attirer l’administration fiscale qui pourrait y trouver matière à réformer le système
Autre piste : avez vous songé à monter votre propre ETF/OPC ?
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Peu de chances, surtout que c’est juste pour l’éducation. L’ETF BOXX (l’équivalent d’un compte sur livret à tres haut rendement) existe depuis décembre 2022, compte 12 milliards d’encours sous gestion aux États-Unis, et même l’IRS ne lui tombe pas dessus.
Je pense que l’administration française devrait d’abord s’intéresser aux swaps du PEA.
Pas si sûr : https://www.edgen.tech/fr/news/post/irs-scrutiny-threatens-tax-edge-of-114-billion-boxx-etf
petite bombe!
Tout à fait d accord passé du dca au box spread c est un sacré saut intellectuel et psychologique. Personnellement je n ai pas fait l investissement intellectuel pour être à l aise. Par contre la notion de levier en général pour l investisseur individuel est novatrice et il y a un intérêt certain à comprendre les etfs ×2 plus accessibles et qui dans leur mecanique (achat, vente,support) sont similaires aux etfs indiciels classiques. Le box spread il faut le dire c est autrement plus complexe et delicat à manipuler.
Tip top les prochaines features!
Est-ce que votre outil permettra de mixer PEA et CTO?
Et pour ceux qui veulent quand même passer par un produit assurantiel (Assurance-vie, PER) ou PER CTO, est ce qu’il y aura possibilité à minima d’indiquer dans l’outil, la poche qui contient les actifs recommandés ?
Enfin, aura t’on accès aux données plus poussées qui vous ont amené à l’allocation?
L’ETF BOXX prête de l’argent, c’est globalement un fonds monétaire. Il hacke les règles de taxation US car il distribue des revenus qui ne sont pas taxés comme de intérêts obligataires, mais comme des plus-values mobilières avec une taxation plus avantageuse.[1]
Autrement dit, BOXX est sciemment construit pour exploiter une faille fiscale américaine.
Les Box Spreads que l’on utilise en tant que particulier suivent le régime des PV mobilières classiques et reviennent peu ou prou à faire ce qui se passe à l’intérieur d’un fonds à levier, où les coûts de financement sont de facto déduits de la performance. Cela est beaaaaaaucoup moins touchy : l’objectif n’est pas de contourner la fiscalité, mais d’obtenir un taux d’emprunt synthétique compétitif avec ceux des instruments financiers grand public « sur étagère ».
Aux USA, les options indicielles qu’on utilise pour faire des box spreads sont soumises à 60% au régime des plus-values à long terme et 40% à celui des PV à court terme. Pour une fois qu’on fait plus simple en France ! ↩︎
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Bonjour,
à partir de quelle date ces outils seront-ils disponible dans l’abonnement Cayas+ ?
Bien sûr !
Aussi.
Pour commencer, certains types de comptes tels que les PER seront « gelés » du point de vue de l’algorithme car ils ont des conditions de liquidité et de fiscalité exotiques : l’allocation stratégique tiendra compte de ces positions gelées, mais on ne fera pas de suggestions d’arbitrage. Un peu comme les « autres actifs » que l’on peut déjà déclarer dans l’app.
L’algorithme gère déjà les AV (et laisse des sous dessus, voire en ajoute lorsque c’est pertinent !). Il faudra qu’on référence des contrats et les instruments disponibles dessus graduellement, mais aussi qu’on fasse une interface adaptée à ces enveloppes, où l’on ne fonctionne pas exactement comme sur un CTO ou PEA[1].
Certaines seront même modifiables, voire le sont déjà (espérance et volatilité des classes d’actifs).
En CTO ou PEA on peut acheter, vendre et faire des virements vers une poche espèces. En AV on fait des arbitrages : jeu à somme nulle d’achats et de ventes, des rachats (avec sélection des actifs où on pioche) et des versements (avec sélection des actifs aussi) ↩︎
Pour commencer, on ouvrira les suggestions d’ordre aux clients « Cayas accompagné ». Cela permettra d’avoir un service client rapproché pour tout bien roder, polir les interfaces et les mécaniques de lissage des ordres.[1]
Parallèlement, on avance aussi sur la génération des documents réglementaires car on sera en plein dans la champ du Conseil en Investissements Financiers. Donc lettre de mission et rapports de conseil personnalisé, que vous soyez client Accompagné ou en Abonné en « libre service ».
On parle de quelques semaines.
On ne va pas faire le chambardement de votre allocation au premier jour.
↩︎