Pour une personne ayant dépassé les 70 ans et qui a un héritage de 200k, qu’elle serait la/les meilleures options possible pour faire fructifier son argent en toute sécurité (le ou les produits doivent être liquide rapidement ou dans un délai raisonnable) ?
Peut être les obligations mais il y en a tellement sur le marché, quelles seraient les plus intéressant ?
A quel autre support penseriez vous ?
J’imagine que pour une reponse précise il faut que vous connaissiez le profil mais j’aimerais au pire un échange sur ce sujet et au mieux des retours d’expérience.
Il manque un point important : faire fructifier pour quoi
Si il y a une logique de transmission a prendre en compte, ca change pas mal de chose.
A priori, les solutions tourneront probablement autour d’un mix contenant livret, fond monetaire, compte a terme, fond euro.
Si l’objectif c’est la transmission pure on pourrait peut-etre même oublier l’age et se baser sur celui du beneficiaire ? (c’est peut-etre idiot, a faire challenger )
Faire fructifier notamment pour éviter l’érosion liée a l’inflation et surtout éviter de laisser dormir sur le compte courant (les autres livret étant déjà pleins).
L’objectif serait d’avoir au moins un rendement annulant l’inflation.
Je suppose qu’à 70 ans, il y a peu de tolérance au risque. Je pense que le mieux est de placer sur une assurance-vie avec un bonus sur le support euros, et de sortir tous les deux ans pour réinvestir dans une nouvelle assurance-vie avec bonus. Rendement autour de 4,5 %
Hello Arnaud
Effectivement, pour une réponse plus précise, il faudrait plus de précisions. Mine de rien, à 70 ans, tu as encore pleins de beaux projets potentiels devant toi.
Ça, c’est vraiment la question clef pour déterminer ton allocation.
100% d’accord qu’on veut pas garder ce genre de sommes sur un compte courant. Battre l’inflation, c’est bien, mais je pense que tu peux être plus ambitieux que juste « battre l’inflation » dans tes projets, non ?
Commençons par une bonne vieille liste quoi / quand / combien :
De quoi as-tu besoin ?
→ Pour maintenir ton niveau de vie actuel :
dépenses courantes (surtout si > à ton revenu)
dépenses récurrentes : rachat de véhicule, changer un chauffe-eau, etc.
→ Pour financer tes projets en cours (rénovation, voyage, …)
De quoi as-tu envie ?
→ Qu’est-ce qui compte pour toi ? Qu’est-ce qui te rend heureux ? Qu’est-ce que cet argent pourrait te permet de faire que tu ne faisais pas avant ?
→ Y a-t-il des aménagements ou des services que tu pourrais payer pour améliorer ta qualité de vie ? (ex. mon père de 77 ans a maintenant quelqu’un qui vient une fois par trimestre s’occuper de l’entretien de l’arrière-terrain. Il pourrait le faire lui-même, mais il préfère payer 800€ par an pour s’éviter les courbatures)
De quoi as-tu peur ? (souvent le nerf de la guerre)
→ Perte d’autonomie : faire appel à des services d’aide, gros travaux pour adapter ton domicile, quitter ton domicile, payer pour des soins ?
→ Idem, mais pour des proches ?
→ Perte de revenus ? (par ex. désindexation des retraites)
→ Gros imprévus sur la maison (ex. toiture) ?
Le Plan de vie est parfait pour ça : c’est un bac à sable qui te permet de simuler et de mesurer l’impact de tout ce que tu peux imaginer dans tes scénarios alternatifs. Je fais souvent des scénarios « le ciel me tombe sur la tête » avec mes clients, c’est souvent très parlant. C’est aussi la garantie d’avoir un plan de décaissement personnalisé à ton cas spécifique.
Je voudrais vraiment challenger le « en toute sécurité », et l’idée que +70 ans = aversion au risque. Au risque de radoter : le risque financier, c’est de ne pas avoir l’argent dont on a besoin au moment où on en a besoin.
On veut donc toujours s’assurer que tu as assez pour couvrir tes décaissements prévus ET les imprévus sur le chemin. Mais pour le reste, as-tu vraiment besoin que ce soit de l’argent garanti ?
Souviens toi que l’espérance de rendement de tes investissements rémunère la prise de risque. 0 risque = quasi-0 rendement réel. Je ressors mon tableau sur le monétaire :
Source : Données reconstituées à partir des aggrégats de performance des fonds euros par l’ACPR (par ex. la publi sur 2019-2024)
Bref. L’argent placé en monétaire garde sa valeur mais ne t’enrichit pas. Tu as reçu 200K€ et tu transmettras l’équivalent de 200K€ en valeur réelle le moment venu. Peut mieux faire.
Je pense que ça vaut le coup de profiter de ton abonnement pour utiliser ton plan de vie comme bac à sable, et regarder les simulations de Monte Carlo à différents niveaux de volatilité (par ex. de Timoré à Défensif). Ça te permettra de bien visualiser les cashflows, te rassurer sur ton scénario catastrophe, et de te donner pour chaque niveau de risque les valeurs plancher et plafond estimées de chaque niveau de risque.
À 70 ans si on commence à décaisser et que les marchés chutent les 2-3 premières années, cette personne subit des pertes sur une base qui ne se reconstituera pas (ce n’est pas la même situation qu’un épargnant de 40 ans en phase d’accumulation).
J’avais une situation similaire avec ma grand-mère, Arnaud ne va pas expliquer Monte Carlo ni rassurer sur un krach à quelqu’un qui ne suit pas les marchés. À la première vraie baisse, cette personne ou sa famille va dire sors tout et Arnaud va devoir se justifier (sans pouvoir se refaire).
À la transmission, les héritiers ne vont pas forcément continuer la même stratégie (e.g. NTSG). Si le portefeuille est à 120k€ au moment du décès à cause d’un krach juste avant, Arnaud sera tenu responsable par la famille, heritage sera distribué… et peu de chance que la famille suive la meme strategie (ex NTSG) et ils ont peut etre des projets a horizon different.
Je préfère ne pas généraliser : tout le monde ne décaisse pas. D’où la méthodologie proposée ci-dessus pour identifier les besoins, les envies, et les risques.
Qu’on soit clairs, je ne suis pas en train de dire à Arnaud de mettre en place un portefeuille de téméraire, gamma 1 avec 40% de volatilité. Je lui conseille de mettre à plat ses projets, et de déterminer une allocation personnalisée qui prend en compte son profil de risque ET tous ses décaissements à partir d’un plan pessimiste.
Avec un profil de risque entre Timoré et Défensif, on parle d’une volatilité totale du patrimoine de 4% à 6%. Pas de quoi s’engueuler en famille. Ce sera probablement un mix monétaire / obligataires / petite poche actions et peut-être des managed futures. Pourquoi conseiller un 100% fonds euros quand on peut construire une allocation personnalisée ?
Par ailleurs, je sais qu’on a déjà eu ce débat dans d’autres conversations, mais je ne suis toujours pas partisane de l’argumentaire selon lequel « non, il vaut mieux faire quelque chose de sous-optimal parce que les gens ne comprennent pas / vont faire n’importe quoi ».
Pour répondre grossièrement aux 3 questions globalement les 200k c’est un bonus, le reste est géré et suffisamment d’autres liquidités pour assurer en cas d’accident de la vie ou voyage etc…
Je voulais surtout avoir un retour d’expérience et des conseils sur les meilleurs investissements sécurisé (ou peut être pas pour une partie a placer) en effet avec moins de rendement.
Et honnêtement hormis le forum pour le moment je ne trouves pas d’intérêt au plan de vie (par méconnaissance peut-être je ne sais pas mais surtout car je n’ai pas de projet particulier j’ai tout ce dont j’ai besoin et mon objecrif est d’accumuler au max pour avoir une sorte de liberté financière, ça en fera peut-être rire certains mais c’est mon objectif).
J’attends avec impatience l’évolution qui devrait arriver courant juin (d’après l’un des administrateurs de cayas) sur les placements conseillés, les montants etc… ce qui devrait vraiment enrichir le plan de vie car les 3 camemberts ne me servent a rien a priori pour le moment…
D’ailleurs nos placements (bourse) actuels ne sont pas prit en compte dans les différents critères.
Je suis néophytes sur le site alors il me manques peut-être des infos pour l’optimisation des outils du moins le plan de vie, mais en étant passé en cayas+ jai tout de même hâte de voir les évolutions. Je m’attendais a des conseils en investissements ce qui a priori devrait arriver courant juin.
Oui, il y a une courbe d’apprentissage sur l’outil
Le but de l’outil est de te fournir une allocation dynamique, c’est-à-dire la répartition de ton patrimoine liquide qui optimise le rendement pour ta volatilité cible et en prenant en compte tes contraintes de financement. C’est un plan holistique 100% personnalisé.
Il y a deux étapes qui composent ton allocation dynamique :
Etape 1 : L’allocation stratégique cible : le portefeuille optimal qui maximise le rendement pour ta volatilité cible et en prenant en compte tes contraintes de financement.
→ C’est les camemberts 1 et 2, à partir desquels sont calculés les simulations Monte Carlo.
→ Celle-ci n’a pas besoin de connaître tes investissements existants : elle te dit ce qu’il devrait y avoir dans ton portefeuille.
Etape 2 : L’allocation tactique (qui sortira en juin) : le plan concret (= quels instruments, quelles enveloppes) pour passer de ta situation actuelle à ton allocation stratégique cible.
→ Là, tu déclareras tes comptes et tes placements actuels.
→ Chaque mois, tu pourras dire à l’outil combien d’argent tu épargnes ou tu veux sortir, et il te donnera un batch d’ordres à passer pour continuer à te rapprocher de ton allocation stratégique cible.
Plan de vie est la clef de voute de l’outil, c’est ce qui « nourrit » l’algorithme complexe de Cayas :
Situation actuelle → Projets dans le plan de vie → Allocation stratégique cible → Allocation tactique
Donc pas de projet dans plan de vie = pas de contrainte = allocation théorique « parfaite » de Merton. Bref, tu dis à l’algo que tu n’auras jamais besoin de cet argent. Je doute que ce soit la réalité.
Du coup, ne pas remplir Plan de vie, c’est prendre 1) un risque de sous-optimisation fiscale (instruments pas dans les bonnes enveloppes) 2) un risque de financement de tes projets : l’outil ne sait pas que tu as besoin de cet argent, donc pas de dérisquage progressif.
Par dessus-tout, on veut connaître les moments où tes flux de trésorerie sont négatifs :
Exemple concret d’un client : il a 20K€ d’actions à placer. Intuitivement, le PEA est le meilleur endroit où garder des actions, donc go PEA. Mais non ! L’allocation tactique dit CTO. Pourquoi ? En 2028, il a un projet de pergola + un voyage + un remboursement de prêt in fine. Très probable qu’il ait besoin de racheter 8K€ d’actions. On a pas du tout envie qu’il les sorte de son PEA… donc c’est mieux de les mettre en CTO.
→ L’algo n’aurait pas fait ce choix optimal sans l’info des projets.
J’ai bien compris que ce que tu veux c’est l’allocation tactique. Ça vaut le coup de se pencher dès maintenant en détail sur la liste des décaissements que tu envisages, particulièrement les années où dépenses > revenus. Ta prochaine voiture par exemple ? Les donations dont parlait vodkatypique ? Le scénario catastrophe où le ciel te tombe sur la tête ?
Passe du temps à déterminer ton allocation stratégique cible. Tu en auras besoin pour avoir une allocation tactique personnalisée et cohérente.
Je n’ai pas accès à Cayas+, donc je ne vois pas l’allocation exacte en question. Comment se porte cette allocation en 2022 sur un backtest ? Un portefeuille défensif s’est pris entre -10% et -15% cette année-là.
Intégrer des managed futures ou des stratégies alternatives à un profil néophyte… c’est ajouter une opacité totale, d’autant plus à 70 ans. « Tiens mamie, prends du DBMF, tu vas juste parier sur le yen ! »
La simplicité ? La sécurité ? Il y a zéro drawdown sur un support en fonds euros. Je suggérais du 4,5% en ultra-liquide et ça répondait parfaitement à son besoin initial qui était de battre l’inflation. Maintenant, si l’objectif change pour aller chercher du rendement, c’est different.
D’ailleurs, c’est l’assureur qui prend le risque sur le fonds euro. On pourrait très bien y ajouter des briques décorrélées comme des SCPIs ou de la dette privée. En cas de transmission, le capital sort immédiatement et la volatilité globale reste très faible et le rendement est supérieur au monétaire.
En quoi c’est sous-optimal pour son besoin ?
La psychologie fait partie intégrante de l’optimisation financière… Une allocation à 7% de rendement espéré que cette personne abandonne au premier krach est moins performante qu’une stratégie sous-optimale à 4,5% que l’on est capable de tenir pendant 15 ans.
Oui en effet il me dit 100% en action monde. Mais ça reste vague quand même (quel support ?ETF, etc). Donc hâtede voir l’évolution en juin
Enfin, c’est un outils top j’imagine mais pas évident de se projeter du moins sur du long terme, mais bon il faut bien alimenter le logiciel pour y sortir un plan de vie
Ps : c’est quoi ce fameux plan « Monté Carlo » je ne vois nul part ce terme
Les allocations sont personnalisées, notamment en fonction de la partie illiquide du patrimoine. Ton allocation et celle d’Arnaud au même gamma ne seraient donc pas identiques.
Pour te donner un ordre de grandeur : pour un de mes clients de 63 ans, avec un gamma 8 (Défensif), 180K€ de patrimoine total dont 70K€ de patrimoine financier : il obtient un portefeuille avec 51% d’obligations / 37% de monétaire / 12% d’actions. Investi au 1er janvier 2022, le backtest sur 2022 (donc malgré une des pires crises obligataires de l’histoire) est de -6,31%. Sans changement à l’allocation et sans décaissement, on serait aujourd’hui à +7,13% par rapport à la valeur investie.
Pas plus d’opacité qu’un produit structuré Les abonnés choisissent leur univers d’investissement et donc les classes d’actifs qui sont accessibles à l’algorithme. Ce serait son choix, et le niveau de connaissances est validé dans le KYC.
Je t’invite à lire la leçon sur les actifs alternatifs liquides, Cayas prend au sérieux sa mission de pédagogie et d’éducation financière.
C’est pas n’importe quel fonds euros 4,5% en ultra-liquide Ce niveau de prime n’est pas la norme. Sans compter qu’il y a toujours des petites lignes sur les fonds euros.
Je suis d’accord que, si on cherche un placement garanti, le fonds euros est une des seules options viables. Beaucoup de personnes n’ont pas besoin de 200K€ de fonds garantis. Ne généralise pas.
Ni toi ni moi n’avons le détail de son patrimoine et de son profil. Pourtant tu lui dis sans broncher qu’il est averse au risque et que le fonds euros est la meilleure option pour lui. Peut-être que ça l’est ? Peut-être pas. Je réfutais l’argument de « sa famille ne comprendrait pas alors il ne faut le faire ».
Justement, Arnaud a payé pour un abonnement à un algo qui calcule des allocations personnalisées à partir d’une vision holistique de son patrimoine et de ses projets. Pourquoi ne l’utiliserait-il pas ?
Bien sûr, tu t’en doutes : je pense que l’algo fournit des recommandations + performantes qu’un 100% fonds euros pour « les personnes de + de 70 ans », sinon je ne serais pas là.
Une simulation de Monte Carlo est une méthode qui consiste à tester des milliers de scénarios possibles pour estimer l’évolution d’un investissement dans le futur, en tenant compte des incertitudes des marchés financiers (rendements, volatilité, crises, etc.) afin d’évaluer les probabilités de gains, de pertes ou d’atteinte d’un objectif financier.
Les scénarios sont classés du plus défavorable au plus favorable, puis répartis en percentiles pour donner une idée des différentes trajectoires possibles.
→ P10 (ligne rouge) : scénario très pessimiste. Seulement 10% des scénarios sont pires que celui-ci.
→ P50 (ligne en pointiller) : scénario médian. C’est le scénario “central” : 50% des scénarios sont meilleurs, 50% sont moins bons.
→ P75 (ligne verte) : scénario plutôt favorable. 75% des scénarios sont moins bons que celui-ci, et seulement 25% sont meilleurs.
La simulation de Monte Carlo est le premier onglet qui apparaît quand tu lances la simulation. Il te dit si tes projets sont viables financièrement + donne les trajectoires estimée de ton patrimoine financier pour ton allocation recommandée, en fonction de tes flux futurs. Si tu passes ta souris dessus, il te donne les valeurs à chaque pas de temps.
Dans la vraie vie, sur 200K€, c’est 12 600€ envolés en un an sur un profil défensif. Pour un néophyte de 70 ans, c’est psychologiquement difficile.
C’est justement là que se joue le risque comportemental. Cette personne panique, coupe au plus bas, et détruit toute la performance future. La même année, un fonds euros faisait +2%.
Je t’invite à relire ma réponse initiale, je parle d’utiliser le bonus tous les deux ans. Le rendement moyen des fonds euros boostés tournait autour de 4%, certains contrats montant à 4,5-5% sur les versements récents.
Comparer les managed futures aux produits structurés pour les défendre, c’est un drôle d’argument
Pour moi, cocher des cases dans un KYC ne veut pas dire comprendre pourquoi sa ligne DBMF affiche -15% parce que l’algo a shorté le Yen à contre-courant. Ça me rappelle mes parents, à qui la banque a fait signer un KYC « expert financier » pour leur refourguer des produits structurés… (en reprenant ta comparison..)
Imaginons que ce soit la grand-mère d’Arnaud, a-t-elle besoin de prendre du risque ? Si ses revenus couvrent ses besoins, prendre du risque devient irrationnel, peu importe ce que dit l’allocation Cayas.
Et à 70 ans, l’aspect successoral devient critique. Un fonds euros en assurance-vie reste imbattable pour une transmission liquide et immédiate, sans risque de bloquer la succession en plein krach et surtout avant 71 ans.
Les simulations Monte-Carlo reposent sur des distributions qui sous-estiment les fat tails. À 70 ans, on ne joue pas le P50, on se protège du P10 et le P10 d’un fonds euros c’est… le fonds euros.
4,5% garanti vs ~5,5% espéré avec volatilité, ie 2 à 3K€/an de gain contre un risque de -12K€ en 2022.
Un rendement boosté des fonds en euros de 4,5 % ne suppose-t-il pas une part d’unités de compte supérieure à environ 35 %, ce qui implique des frais supplémentaires et une absence de garantie du capital pour ces dernières ?
Le but de Cayas est de fournir des allocations dynamiques personnalisées à partir d’une vision holistique du patrimoine et du profil de la personne. Cette approche est mathématique. La méthodologie derrière l’algorithme est documentée, repose sur la littérature académique financière et sur beaucoup de recherches (raison pour laquelle l’état a donné le statut de Jeune Entreprise Innovante).
Libre à chacun d’adhérer ou non à notre approche. Je ne fournirai pas de jugement à l’emporte-pièce basé sur l’âge ou encore « ce que pourrait penser la famille ».
En fait je crois qu’on ne répond pas à la même question
Arnaud est abonné Cayas+ avec son allocation perso et le support qui va avec je suppose. S’il poste sur le forum, c’est pour un proche qui hérite à 70 ans et pas pour challenger sa propre allocation dans Cayas, car sa vision globale de patrimoine ne s’applique pas à ce proche.
Il est tout à fait possible avec les outils développés par Cayas de simuler le cas de quelqu’un qui n’aurait aucun besoin financier et aucun objectif successoral : dans ce cas l’allocation optimale est effectivement 100 % cash. Seulement, si on ajoute un objectif successoral, alors, si on n’a pas spécialement besoin de cet argent, il devient peut-être bien plus irrationnel de ne pas investir cet argent que de le faire puisque ça signifie léguer moins de capital.
Ce coût d’opportunité successoral est important et fait qu’une allocation 100% cash n’est pas nécessairement rationnel.
Est-ce que tu pourrais donner un fonds euros qui donne ça depuis 20 ans avec 0 % d’UC à côté ? Parce que parier sur 4,5 % garanti sur « long » terme en extrapolant des offres de bienvenue apparues depuis 1 ou 2 ans[1], et avec des UC nécessaires à côté, c’est, à mon avis, comme parier sur une croissance des actions à 12 %/an. Ça fait de très jolis graphiques, mais ça me semble plutôt improbable.
J’ai comparé ce que donnait une allocation avec 20 % d’actions et 80 % de fonds euro, d’après l’historique, versus une allocation Cayas, celle obtenue après le passage des ordres suggérés par la version actuelle du futur algo avec une volatilité/drawdown similaire :
Ces simulations reposent sur des tirages bootstrap à partir de rendements historiques mensuels de 1988 à aujourd’hui. Pour chaque année simulée, on tire aléatoirement un mois de départ dans l’historique, puis on rejoue les 12 mois consécutifs à partir de ce point avec rééquilibrage automatique (et avec fiscalité) chaque année. Les blocs sont tirés avec remplacement: une même période historique, y compris une crise, peut donc apparaître plusieurs fois dans une trajectoire simulée[2]. Le rendement du fonds euro est approché par un taux obligataire court terme sans volatilité. On répète l’exercice sur 30 ans et 1000 trajectoires, en utilisant les mêmes tirages pour comparer l’allocation 20/80, une allocation full cash[3], et l’allocation Cayas[4], le capital initial dans cette simulation est de 200k€.
C’est d’ailleurs exactement ce qu’il se passe pour le pire drawdown observé cette trajectoire représente en fait 2 années répétant chacune la pire période de la crise de 2008, j’espère que le futur ne nous réserve pas cette trajectoire . ↩︎
investi sur des produits versants le taux 3 mois historique ↩︎
Celle obtenue après passage des ordres, comme le libellé l’indique ↩︎
Oui, et c’est justement pour ça que je partageais ce tip de bonus avec churn tous les deux ans : zéro risque et ça bat l’inflation et qui est précisément l’objectif partagé par Arnaud.
Maintenant, on va repartir dans nos anciens débats, mais dans le cas d’une personne de plus de 70 ans, le vrai coût d’opportunité successoral, ce n’est pas cash vs. UC, c’est l’enveloppe juridique et fiscale choisie. En assurance-vie, seules les primes versées après 70 ans sont soumises aux droits de succession, après l’abattement global de 30 500 €. L’intégralité des plus-values et intérêts capitalisés est totalement exonérée de droits de succession.
Je n’extrapole pas une offre de bienvenue sur 20 ans. Je partage simplement un tip d’une vidéo d’un conseiller qui expliquait qu’on peut faire du churn pour surfer sur ces bonus de rendement tous les deux ans. Ce n’est pas un pari long terme c’est une stratégie opportuniste à horizon court, parfaitement compatible avec un profil défensif. D’ailleurs, je n’ai jamais dit qu’il faut faire 100 % support euros : ça peut très bien être un mix actions / support euros / obligations.
Et il faut aussi parler du risque de séquence des rendements (SORR). En phase de capitalisation pure, l’ordre des rendements n’a pas d’importance. Mais dès qu’il y a des retraits et c’est le cas en phase de décumulation, la chronologie devient le facteur déterminant. Un portefeuille qui subit -30 % en début de phase avec un taux de retrait de 4 % a besoin de 48,8 % de rebond pour revenir au point mort.
Je ne peux pas te donner un avis , je ne connais ni l’allocation en question, ni le code source pour les calculs. Je pense que c’est un faux débat : Arnaud est venu chercher un conseil high-level sans trop partager sa situation, et Marine et toi êtes en train de lui vendre un outil.
Comment prends-tu en compte dans ta simulation la probabilité et la sévérité des krachs, précisément là où le risque compte pour un profil défensif en décumulation ? Parce qu’un bootstrap mensuel avec remplacement casse les autocorrélations et sous-estime mécaniquement les séquences défavorables longues.
En 2022 un portefeuille défensif a pris cher, mais c’est précisément l’année où la corrélation actions/obligations s’est inversée un régime que les données 1988-2024 sous-représentent largement. L’allocation Cayas a-t-elle été testée sur ce type de krash, ou s’appuie-t-elle sur une matrice de corrélation moyenne historique qui ne tient plus dans ces phases ?
Pour une personne de plus de 70 ans, il faut aussi intégrer EHPAD (coût moyen 2 600 €/mois, reste à charge médian 1 500-2 500 €/mois) et le risque de récupération ASH sur l’actif successoral au-delà de 46 000 €. L’assurance-vie échappe à cette récupération (art. L.132-12 du Code des assurances).
Merci a toutes les personnes pour ce débat mais je dois avouer que je ne comprends pas tous les termes employés dans les différentes réponses un peu trop technique pour moi. Ou est la vulgarisation
Du coup, je ne sais pas plus quoi faire merci quand même pour toutes ces réponses et l’intérêt pour mon poste.
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D’où la méthodologie proposée ci-dessus pour identifier les besoins, les envies, et les risques.
merci quand même pour toutes ces réponses et l’intérêt pour mon poste.