Quel serait votre point de non retour?

Je me questionne.

Depuis quelques temps, on ressent un climat hostile pour les entrepreneurs crypto (et entrepreneurs en général) tant sur la fiscalité que la sécurité.

On voit et entend partout que le pays est foutu et en déclin, qu’il faut partir … mais personne ne le fait publiquement et de façon assumée. (faites ce que je dis pas ce que je fais)

Mes questions:

  • pour vous, qu’est-ce qui vous ferait prendre la décision définitivement, de quitter le pays ?
  • pourquoi ces entrepreneurs ne franchissent ils pas le pas ? qu’est ce qui les retiens ? sont ils masochistes ou tenus par les :cherries: d’une manière ou d’une autre ?

Cela fait suite à un post de Owen ce matin:

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J’annonce : opinion contrarienne (et un peu irritée)

Rien.

C’est mon pays. Je ne suis pas un “citoyen du monde” qui se déplace au gré des fiscalités avantageuses ou des chouineries parce qu’on se fait arrêter en possédant quelque chose d’illégal (ce qui est quand même assez grotesque).

Cela dit, je comprends que certains veuillent partir. Dans ce cas, pour citer le grand philosophe Scar dans le Roi Lion : Pars, pars très loin et ne reviens jamais :face_savoring_food:
Mais il faut assumer : on ne traite pas un pays comme un hôtel où l’on rentre et sort selon la saison (fiscale essentiellement si on est un peu honnête).

Parce que même si râler sur Twitter ou LinkedIn est un sport apprécié des multimillionnaires, la soupe n’est pas si mauvaise pour les grosses fortunes. Et ça, c’est quand ce sont vraiment des grosses fortunes, et pas des jean-startups qui vivent ou se lancent en partie grâce à l’Etat (JEI, CIR, BPI, aides diverses et variées selon l’échelon administratif etc). Et aussi on a beau prétendre que “l’hypermobilité” est devenue normale, beaucoup de gens ressentent un blocage. Et c’est normal, justement, parce que ça ne l’est pas.

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Merci pour ta contribution, j’ai créé ce thread pour collecter différents points de vue

Je ne juge pas (ni les “riches” ni ton avis), je cherche à comprendre et je constate aussi que beaucoup râlent mais ne passent pas à l’action, qu’est ce qui pourrait donc les retenir ?

Si j’étais dans les chaussures d’Owen (qui a quand même subit une tentative d’home jacking) je partirais probablement. Ses activités sont me semble t il localisées à Metz donc pas très loin du Luxembourg.

Idem E. Larchevêque
Mais on parle de 6 zéros minimum pour ces profils

Qu’en est il pour des profils plus “normaux” ?

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Est-ce que tu penses que ton pays est bien traité par une frange importante de la population vivant en France ?

L’Etat a pris un role majeur partout, pour tout. Ils nous taxent toujours plus pour subventionner des films français à la con qui font 5000 vues, des PME inutiles, la musique, les facs de socio et de philo qui ne servent à rien à part créer de futurs diplômés qui ne répondent à aucun besoin du marché. Ce qui me fascine, c’est la large acceptation du modèle français par la population (le pire étant l’acceptation de notre ponzi retraite ou pire la santé avec la carte vitale).

Quand j’entends Vincent dans les vidéos YouTube, utiliser le mot “cadeau” que fait l’administration fiscale en ne prélevant pas les PS par exemple dans le cas d’UC en AV, ça me fait sourire. Payer de lourdes taxes est devenu tellement normal, qu’en payer moins est un cadeau.

L’étatisme et le modèle socialio-communiste français est glorifié depuis notre jeunesse, répété à l’école, à la fac, mais la réalité est que le compte n’y est pas du tout. Les pays doivent traiter les individus comme des clients (et notamment les plus riches, car eux, peuvent plus facilement arrêter d’etre clients). C’est exactement comme cela que fonctionne les pays qui ont le PIB par habitant le plus élevé du monde aujourd’hui.

Malheureusement, le ROI de nos impôts et prélèvement aujourd’hui est excellent pour certains et très mauvais pour d’autres. C’est du cas par cas selon vos situations. Prenez vos fiches de paie et allez voir combien vous coute la sécu (n’oubliez pas d’inclure les charges patronales dans votre calcul). Quand on est un contributeur net, net+++, c’est très difficile d’accepter cela, pour en plus se faire casser du sucre sur le dos à longueur de journée par certains.

Nous avons probablement un pays dans le top 5 mondial pour sa culture, diversité des paysages, climat, art de vivre, supermarchés, et c’est ce qui fait retenir encore du monde. C’est le dernier gros point fort de la France. Le reste nous le perdons (santé, sécurité, liberté, bientôt écologie punitive). Pour Hasheur, je ne comprends meme pas qu’il soit encore en France, que ça soit au niveau sécuritaire ou fiscal. Tu peux facilement vivre ailleurs et passer 4-5 mois ici. La France n’est devenu qu’un reve que pour les habitants des pays moins développés que la France. Je sais pas si certains travaillent dans un contexte international, mais j’ai fait ce constat frappant. Cela n’est pas de bonne augure.

Personnellement je suis en veille d’opportunité et j’étudie des solutions / idées pour m’extirper de ce pays. Et quand j’entends les débats actuels et certains politiciens, je deviens limite obsédé par l’envie d’aller faire imposer mes PV latentes dans un autre pays que ce pays puit sans fond.

L’un ne va pas sans l’autre, et tu peux appliquer le même principe pour l’éducation, la santé…

Si tu veux une culture, une éducation, une santé, etc. de qualité, alors tu dois subventionner aussi des opérations qui ne sont pas rentables. Tu vas éduquer des chèvres, tu vas subventionner des flops, tu vas rembourser les soins de maladies lourdes orphelines.
Mais dans le lot tu vas aussi éduquer des futurs prix Nobel qui auraient bossé chez Wendy’s s’ils avaient grandi aux US, subventionner des oeuvres qui vont rayonner internationalement, et soigner des gens qui auront un impact positif.

Je crois que le point de tension est ici pour beaucoup.

Les taux de prélèvement français sont très élevés, dans l’objectif d’assurer un modèle social de qualité. Et en effet, un modèle social de qualité se paye, je pense que tout le monde s’accorde sur ce point.

Pourtant, les services publics se détériorent à vitesse grand V année après année.

Comment le contribuable peut il garder confiance dans ce contrat social lorsqu’il paye de plus en plus d’impôts alors qu’il se rend compte dans la vie de tous les jours que tous les services publics se dégradent dès qu’il en nécessite un ?

A mon sens, le malaise ressenti par beaucoup de contributeurs nets provient de là.

Quand je parle de la culture française c’est pas du tout mais alors pas du tout au cinéma à quoi je fais référence.

Le ras le bol en France, c’est de payer des taxes/impôts/prélèvements qui sont utilisées n’importe comment. Ils nous matraquent de taxes, et malgré tout ont un déficit absolument abyssal, sans se remettre en question. Le seul mot qu’ils ont à la bouche, c’est taxer. C’est infernal, ça en devient toxique. Le français moyen ne comprend rien à l’économie où à la finance, aux placements etc, ne savent meme pas combien ils payent leur carte vitale à l’année ou le ponzi retraite. Mais quand tu as dans le corps éléctoral plus de retraités et de contributeurs négatifs ou dépendants de l’Etat, tu comprends vite que rien ne peut vraiment changer tant que les frigos sont pleins.

D’ailleurs ceux qui farment les subventions (comme les économistes comme Piketty et toute leur clique, les politiques, la musique, le cinéma, les PME inutiles) ont tout compris en réalité, je comprends parfaitement ceux qui en profitent ou en abusent. Je pars du principe qu’un système mal fait doit justement etre sanctionné (par l’abus ?) pour disparaitre.

L’Etat actuellement ne remplit ni son role :

  • de sécurité (allez voir les stats de Marc Vanguard)
  • de justice (notre “pays des droits de l’homme” est dans un délire total)
  • de prospérité (la croissance est catastrophique)
  • de protection des plus fragiles (comme les vrais handicapés). Ils ne savent plus le faire, aujourd’hui, “on peut devenir handicapé” facilement (ça n’est pas une blague), du coup les vrais ne sont pas assez aidés
  • d’éducation (l’école est en chute libre)

Quand tu es riche et contributeur net, quel est le contrat pour te fidéliser ? Selon moi, pas grand chose, que des choses subjectives qui n’ont rien à voir avec l’Etat (art de vivre, climat, beauté paysage, culture, bouffe etc). Je n’ai aucun problème à ce qu’un client (contribuable) considère de changer de fournisseur (pays - état) s’il n’est pas satisfait de la qualité qu’il obtient (il peut tout de meme rester client s’il accepte d’etre mal fourni mais en contrepartie vivre là où il veut, proche de sa famille etc).

C’est juste dogmatique à ce niveau.
Il est temps pour toi de partir en effet.

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Pas hyper bienveillante / agréable comme réponse en 1 ligne :slightly_smiling_face:

Il me semble que l’OP demande de partager ses opinions, s’interroger sur les raisons qui retiennent les riches / entrepreneurs de rester dans notre pays, c’est un bon fil pour débattre de ces sujets, si je dis de la m**de n’hésite pas hein..

J’ignore si tu as toi meme enfants, un joli patrimoine à proteger, ou si tu côtoies des personnes venant d’un milieu aisé ++ & entrepreneur mais je peux t’assurer que mes ressentis mentionnés sont exprimés sans cesse par les contributeurs nets (je fais volontairement la distinction entre les contributeurs nets et les autres). Cela dit je suis assez d’accord que beaucoup se plaignent, mais peu prennent la décision finale de quitter le navire, et cela est très probablement du aux attaches (mentionnées précédemment).

bonne soirée !

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Je vais répondre à la question de manière dépassionnée. Vous me connaissez, je suis quelqu’un de plutôt mesuré, nuancé, même si j’ai évidemment - comme tout le monde - un biais politique. Et je pense que certains d’entre vous ont déjà lu mes interventions sur le forum fifi sur le sujet.

J’ai rendez-vous prochainement avec un gros cabinet d’avocat pour réfléchir concrètement à mon expatriation et surtout à son organisation en fonction de ma situation professionnelle actuelle (dirigeant d’entreprise).

Evidemment, ce n’est pas un projet à vocation uniquement fiscal, l’envie de vivre une expérience à l’étranger me turlupine depuis longtemps et ma compagne également, j’ai bêtement râté le train d’ERASMUS, j’ai un peu fouillé le sujet en 2012, pour l’instant ce qui m’avait retenu : la flemme (ERASMUS, la galère admin cette année là dans ma fac), la famille / les amis / ma “carrière” artistique / le boulot et oui… je suis très attaché à la qualité de vie française (la bouffe, les paysages, les musées), mais franchement tu peux aussi bien avoir quasiment la même chose en venant 1 semaine par mois et les pays dans lequel on mange correctement ne sont pas si difficile à trouver, idem les potes, ils sont déjà quasi tous partis d’IDF de toutes façons…

Ceci étant précisé, il est évident que la fiscalité, la situation budgétaire et plus globalement l’ambiance générale autour des “riches” en France - même si je pourrais complètement faire abstraction de ce dernier point si les deux sujets précédents n’étaient pas un problème - pèsent énormément dans la balance, je suis sincèrement pessimiste pour l’avenir du pays, ce qui n’est vraiment pas dans ma nature profonde. Je vais détaillé un peu mon diagnostique :

  • Pays en déficit chronique, soit on s’endette, soit on augmente les impôts. Sachant que l’endettement revient à augmenter les impôts dans le futur
  • 60 % de la population est bénéficiaire net du système : ça pose un réel problème démocratique, je ne vois pas comment on pourrait renverser cette dynamique par le système (élections), elle ne peut que s’accroître, c’est quasi mathématique. Hier, le centre (Borne, Lecornu) a annoncé discuter la suspension de la réforme des retraites pour grater une pseudo stabilité politique au PS qui ne durera pas 3 mois… La retraite, c’est la mère de toutes les réformes indispensables à ce pays et qui déjà dans sa forme actuelle était largement insuffisante. Ce qu’il faudrait faire c’est créer progressivement un second pilier par capitalisation privatisé ou non (on conserve un pilier par répartition minimal), passer à 67 voir 70 ans, ajouter une règle d’or d’équilibre (les dépenses ne peuvent pas dépasser les cotisations)
  • Le poids de la retraite par répartition : certaines personnes le compare à un Ponzi, sincèrement c’est assez juste SAUF si c’était équilibré (d’où la règle d’or).
  • Le poids du reste du modèle social : en tête duquel la sécu, là aussi largement captée par les retraités. Je suppose qu’il y a effectivement des gisements d’économie ailleurs, mais niveau ordre de grandeur on n’y sera pas.
  • Le travail est trop taxé : c’est totalement désincitatif à l’activité et ça fait fuir les cerveaux et ceux qui veulent créer de la richesse
  • Le capital est trop taxé : ça fait fuir les cerveaux et ceux qui veulent créer de la richesse
  • Le taux d’activité est trop faible
  • La situation démographique est critique : 1.7 actif pour 1 retraité aujourd’hui !
  • La jeunesse a un veritable syndrôme de Stockholm : dans la rue pour défendre la retraite à 60 ans alors qu’elle est la première raison de leur manque d’avenir économique. Et quand tu vois les asso étudiantes influentes, elles essayent juste de gratter du revenu universel, de la sécurité sociale alimentaire (au secours!), toujours plus d’argent…
  • Aucune offre politique non-collectiviste ou qui remettrait en cause le modèle social : on a vaguement au centre et quelques figures à droites qui militent pour de la responsabilité budgetaire mais sinon tous les partis rasent gratis et ne proposent que de taper plus dans le poche de quelqu’un : les immigrés, les riches ou cette fable bien pratique qui seraient les fraudeurs fiscaux / sociaux. Sur ce dernier point, oui, il y a probablement quelques Mds € à aller chercher par plus d’efficience, l’IA etc., mais les montants qu’on voit souvent me semblent totalement farfelus et basés sur du flan - et surtout personne n’estime réellement le coût et le ROI de la structure nécessaire pour aller récupérer cette fraude, s’il faut 4 ETP pour aller débusquer le restaurateur qui se met un billet dans la poche plutôt que dans le caisse… on va surtout augmenter les coûts de strucutre de l’état qui sont déjà trop élevés.
  • Aucune offre politique qui promeut l’innovation, la croissance et les actifs : c’était la promesse de Macron en 2017, il a fait marche arrière à partir des gilets jaunes et surtout du Covid pour conserver le vote des retraités.
  • L’éducation devrait être une priorité absolue, tout le monde s’en fout, or à l’heure de l’IA, des maths rois, on s’enfonce tous les ans dans les classements PISA sans que ça ne génère aucun émoi politique ou publique.
  • Un décrochage phénoménal du PIB /hab vs USA ou Suisse ou d’autres pays d’Europe

Alors oui, il y a des belles boites, oui il y a des gens qui s’en sortent et font des choses même sur cette terre infertile, oui il y a - malgré les scores pisa catastrophiques - une offre de formation, notamment élitiste, d’excellente qualité, oui le pays est sublime, on y mange le meilleur fromage et les meilleurs produits de terroirs. Mais quand vous voyez le potentiel du pays, on devrait être largement au- dessus de la Suisse : une énergie abondante et pas chère (nucléaire), une situation géographique exceptionnelle au carrefour de l’europe qui devrait faire de nous le leader européen du commerce, une présence sur tous les continents avec nos DOM-TOM, l’arme nucléaire qui nous assure une influence géopolitique majeure, une démographie bien qu’inquiétante plutôt meilleure que nos voisins…

En fait, le pays vit sur sa rente de la richesse engendrée par l’après guerre : De Gaulle, Pompidou, VGE ont projetté le pays dans le futur, depuis on pédale en arrière.

Dans ce contexte, je ne vois pas comment ma situation pourrait s’améliorer et au contraire, je sais qu’elle va se dégrader, je sais qu’en conséquence de tous ces sujets évoqués ci-dessus, la pression sur ma boite, sur moi personnelement va augmenter et j’assume complètement d’estimer que je n’en aurais pas les épaules, de quitter le navire qui coule, de jeter l’éponge, c’est peut être lâche mais je préfère me sauver avant. Je ne veux plus contribuer à un système qui nous broie. Et d’un point de vu pratico-pratique au quotidien, l’instabilité fiscale induite par ce pays qui refuse de faire les réformes impopulaires représente une charge mentale très importante, des stratégies d’optimisation - possibles mais couteuses - et franchement changer toute ton architecture patrimoniale tous les 2-3 ans, c’est juste tellement relou, ça prend tellement de temps et d’énergie, j’ai envie de passer du temps à des choses plus positives, à comment développer mon business, à mes investissements.

Petit PS : j’ai l’air d’être un gros libertarien, mais je ne suis pas contre la redistribution, ni le modèle social, mais celui-ci doit être efficace et incitatif à l’activité. Si on s’endette c’est pour l’avenir (infrastructure, éducation) et pas pour le passé (les retraités). Aujourd’hui c’est tout le contraire qui est fait.

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J’ai fait le chemin inverse personnellement: j’étais expatrié, certes pas très loin, au Luxembourg, et je suis revenu en France (avec un salaire divisé par 2.5 et une charge de travail plus importante au passage).

Je ne supportais plus de travailler pour un état qui fait du dumping fiscal au détriment de ses voisins européens, tout en comptant largement sur eux par ailleurs, par exemple pour sa défense ou la formation de main d’œuvre qualifiée. La gêne ressentie de participer à un système que je réprouve a fini par dépasser le confort matériel que j’en retirais. Je ne le savais pas à l’époque, mais ça s’appelle la dissonance cognitive et c’est très bien documenté.

Étant revenu dans la fonction publique d’état, tout ce que je peux vous dire c’est que la grande majorité des fonctionnaires se tuent à la tâche par sens du service public et du bien commun, et ce, en dépit des conditions de travail qui se dégradent inexorablement. Les budgets sont rognés année après année, le point d’indice est gelé depuis 15 ans, des départs en retraite ne sont pas remplacés, la charge de travail augmente en permanence sur ceux qui restent. C’est vrai dans tous les ministères: santé, justice, enseignement, recherche, etc.

On peut fustiger la France pour avoir une gestion inefficace de l’action publique. C’est certain, mais c’est aussi oublier qu’une partie du problème vient des entreprises et des particuliers qui échappent trop facilement à l’impôt et se soustraient à la solidarité nationale, accentuant la charge sur ceux qui restent par choix ou par nécessité. Le Luxembourg et ses finances AAA dépense pourtant plus que la France à bien des égards, transports publics gratuits, fonctionnaires grassement payés, système de retraite et congés parentaux plus généreux… On perçoit bien que le problème ne vient pas des seules dépenses mais de l’équilibre avec les recettes. Vu les chiffres sur l’accroissement des Les inégalités de patrimoine en France , je pense qu’il est raisonnable d’actionner les deux leviers.

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Tu illustres parfaitement ce que je disais plus haut, c’est forcément la faute des autres… Vous vous mettez des oeillères pour ne pas regarder le problème en face en désignant un bouc émissaire, c’est facile mais c’est simplement faux. Tu crois vraiment que si le budget n’est pas à l’équilibre c’est parce que certains acteurs économiques ne paient pas leur part ? Que “C’est un problème de recette” ?

Si les contribuables, les entreprises, les diplômés (l’info est sortie récemment : 19% des X partent juste après leur diplôme), les chercheurs (cf notre prix Nobel de la semaine) s’expatrient parce qu’ils sont ingrats ou des traitres ?

La raison est simple : c’est plus rationnel.

La France et les français - car les gouvernants ne sont que le reflet de leurs électeurs - ont fait le choix collectif de l’inactivité ou disons de la sous-activité (retraite, chômage structurel, 35h, coût du travail, régimes spéciaux…), ce n’est pas un bug, l’ensemble du modèle social est paramétré ainsi, le “droit à la paresse”, les sorcières plutôt que les ingénieurs, les cures thermales remboursées par la sécu… Ce dont vous ne vous rendez pas compte c’est que l’équilibre entre le travail et l’inactivité est mathématiquement rompu (ce que je disais plus haut, 60% de bénéficiaires net) et intenable à long terme.

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La France prélève 45% de son PIB, championne d’Europe, en prélèvement obligatoire.

La France a le 9e PIB mondial selon les dernières données.

Dire que les problèmes en France sont les recettes fiscales, c’est juste pas entendable. Les problèmes sont nombreux, complexes, mais dire qu’on manque de financement, c’est pas possible.

Tu parles de dissonance cognitive à propos du Luxembourg, et je trouve ça assez ironique.

Tu expliques que le Luxembourg est très riche et a un système de protection sociale supérieur. Très riche, trop riche probablement, en utilisant le dumping fiscal aux dépends de ses voisins.

Le Luxembourg est ce qu’il est car il a eu la politique de BAISSER ses recettes en pourcentage comparés à ses voisins européens, et est devenu in fine ce qu’il est (ce qui n’est pas forcément enviable).

Tu comprends que je trouve ça profondément paradoxal quand tu viens nous expliquer qu’en France, pour améliorer le système, il faut augmenter les recettes, non ?

Nous sommes dans une économie capitaliste mondialisée dont tout les pays ont compris les règles. Les francais, par ego, ne veulent pas jouer avec les mêmes règles, et ils s’étonnent de perdre.

Pas du tout caricatural. Surtout que c’est simplement faux :

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Ca n’a rien de paradoxal. Le problème venant du dumping fiscal, la solution serait une union fiscale au sein de l’UE pour éviter que les petits pays ne parasitent le système.

Evidemment cela n’arrivera pas, les multinationales et les milliardaires sont de plus en plus riches et puissants et maintiendront le statu quo grâce à leur force de lobbying et les mass médias qui leur appartiennent en quasi totalité.

Pour rappel, les principales multinationales, à commencer par le MAG7, ne paient quasi aucun impôt sur leurs bénéfices pourtant pantagruéliques. Ces entreprises, après avoir conquis leur position par l’innovation, sont à présent d’énormes parasites prospérant sur une rente de situation, tuant toute concurrence (et donc innovation) pouvant les gêner, corrompant nos élites, et fournissant des services de plus en plus enshitifiés, peuvent en toute impunité exfiltrer leurs bénéfices via des paradis fiscaux au sein même de l’UE. Et l’on parle ici de dizaines de milliards d’euros.

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Le temps de travail ce n’est qu’un des paramètres. Dans ce cas, nous avons aussi une excellente productivité horaire (et bien heureusement) mais tu fais du cherry picking, car la statistique la plus pertinente à regarder c’est le taux d’emploi et dans ce domaine c’est pas terrible :

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Vision typiquement française des choses. “Le système ne nous convient pas ainsi, nous allons mettre en place ceci”.

Qui êtes vous pour imposer des règles fiscales à des nations étrangères ? La France ne préside pas une Europe fédérale.

La France n’a pas le poids non plus pour l’imposer de force.

Tu illustres parfaitement mon propos précédent.

Les règles du jeu ne vous plaisent pas. Soit. Vous pouvez taper du pied. Vous pouvez couiner. Ce sont les règles et vous n’avez pas la force de les changer. Soit vous faites avec, soit ils feront sans vous.

Je ne détaillerai pas les propos sur les multinationales “énormes parasites”. Ces entreprises ont amenés une évolution folle (Internet, smartphone, ect) qui a bouleversé nos sociétés. Elles ont engrangés des revenus, puis ont CAPITALISER dessus. Dingue dans une économie capitaliste. Qui aurait pu prévoir ?

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Avec cette logique, laissons la loi du plus fort s’installer et surtout ne faisons rien pour rétablir un semblant de justice fiscale.
Puisque, à te lire, on ne peut pas changer les règles du jeu et puisque, comme disait Warren Buffet, la lutte des classes a été gagnée par les riches…

aura t il les :cherries: ?

j’attends et aimerais tellement qu’une figure entrepreneuriale franchisse le pas publiquement et assumé pour ouvrir le bal :slight_smile:

en attendant, cela reste du blabla et j’inclus E.Larchevêque aussi