Taxe Zucman : possible d'élever le débat?

Je n’ai vu presque que des positions extrêmement marquées pour le moment.

On commence à voir poindre des lignes plus mesurées d’un côté et de l’autre.

Côté pour, une tribune signée par 3 entrepreneurs qui pourraient être concernés : Armand Thiberge, Marc Batty et Jean-Baptiste Rudelle, respectivement fondateurs de Brevo, Dataiku et Criteo appellent « les plus aisés à montrer l’exemple » et se disent favorables à la taxe Zucman.

Côté contre, une tribune signée Xavier Jaravel, président délégué du conseil d’analyse économique, pour Les Échos.

Des avis ?

1 « J'aime »

Autant la tribune de Javarel a du sens et est plutôt pertinente, et on voit ici quelqu’un qui a regard pratique et politique.
Autant celle des entrepreneurs, c’est vraiment n’imp, l’intérêt d’une taxe c’est de lever de l’impôt, d’avoir des recettes fiscales en euros biens réels, si ce que tu lèves c’est des % de start up sur lesquels l’état n’a presque aucun droit, ça ne sert à rien et ça rate totalement sa cible.

Si le sujet rend tellement hystérique, c’est que c’est vraiment l’une des pires idées de tous les temps en terme de fiscalité (et la France est spécialiste du sujet) :

  • elle s’appuie sur une assiette bidon : les 500 fortunes françaises selon Forbes, la moitié doit déjà être résidente fiscale ailleurs, tu as des gens comme Pierre Omidyar dans la liste. C’est pas sérieux.
  • On vit dans un monde où les capitaux et les personnes sont mobiles : loi votée, la première année 5 mds€, la deuxième 1, entre temps tout le monde a pris ses quartiers à Zoug, Milan ou Luxembourg, certains ont même déplacé le siège de la boite avec Luxembourg, Dublin. Paris se paupérise
  • Les calculs utilisés par Zucman sont faux : je vous renvoie vers les comptes d’économistes comme Sylvain Catherine sur twitter
3 « J'aime »

Difficile d’avoir un point de vue nuancé sur la taxe Zuckman, cela impliquerait de connaître et comprendre parfaitement les tenants et aboutissants (pourquoi Zuckman fait cette proposition de cette manière, très imparfaite voire à côté de la plaque pour certains, quelles conséquences induisent-elle pour les concerné(e)s, au niveau économique, financier, moral, quels “sentiments” ou ressentiment cela provoque chez eux mais également chez les personnes qui estiment que cette taxe est fondée, juste ou nécessaire, etc…).

La taxe dite Zuckman n’est qu’UNE proposition de “solution” d’un économiste, plus ou moins bien/mal bricolée parmis d’autres qui pourraient être pires/meilleures pour tenter de trouver de l’argent quelque part, construite selon la vision forcément biaisée et liée à ses propres réflexions/croyances/connaissances économique/orientation politique ou morale, comme n’importe lequel d’entre nous peut l’être au fond.

Peut importe ce qu’on en pense, elle à le mérite, à minima et selon ma vision (imparfaite/biaisée également sans doute), de mettre le doigt sur certaines incohérences dans le fonctionnement de l’impôt/taxe de manière globale en France, et surtout d’amener les gens (quelques unes-uns en tous cas) à réfléchir et à tenter de mieux comprendre les enjeux et le contexte économique dans lequel cette proposition de taxe s’inscrit. Sauf que comprendre ce contexte nécessite des connaissances économiques et financières au préalable, des capacités cognitives ou simplement le temps ou la volonté de les utiliser pour entendre et croiser, analyser les arguments des deux côtés. Et ça c’est compliqué.

Personnellement ça me prend du temps, je suis limité dans ma compréhension de ce débat, j’essaie de le faire en étant le plus neutre possible dans ma pensée et j’ai un peu de temps si je veux pour le faire, ce qui n’est pas le cas de la majorité des gens (vouloir et/ou pouvoir).

Donc c’est plus facile d’être juste “pour” ou “contre” la taxe Zuckman, selon ce qu’on entend autour de nous et notre “sensibilité “ financière et/ou politique que de prendre le temps de se renseigner correctement (c’est long et chiant de se renseigner :sweat_smile:) en plus les médias de tous bords ne rendent clairement pas le débat plus lisible, avec les récupérations politiques/idéologiques que cela implique également.

Il y a de la mauvaise foi des deux côtés sur la question des taxes en général et Zuckman et sa proposition ne font que cristalliser le débat en ce moment, ça permet aussi de moins parler d’autre chose, c’est assez pratique.

Voici un lien vers le discours, assez bien expliqué et décomposé je trouve, d’une personne (Eric Larcheveque) au première loge et qui serait concerné potentiellement par cette taxe : https://m.youtube.com/watch?v=pncXDm67w0w

Je précise que je ne suis pas forcément fan du personnage et la dernière partie de la vidéo est sa vision personnelle, mais la première partie me semble relativement factuelle (bien qu’il utilise parfois des raccourcis dans la démonstration pour aller plus vite et/ou utiliser un biais de confirmation qui va dans son sens).

Mais pour le quidam moyen (dont je fais indéniablement parti), et qui aurait tendance à penser au départ que la taxe, sur le fond à défaut de la forme, est pertinente, ce genre de vidéo permet de faire un ou deux pas de côté dans la réflexion. Cela s’ajoute bien sûr aux éléments et liens déjà évoqués dans cette discussion.

5 « J'aime »

Sujet intéressant mais il me paraît très difficile d’en évaluer les conséquences.
C’est une mesure soutenue par un cortège de prix Nobel d’économie, et les principaux détracteurs que j’ai pu remarquer sont généralement (i) des personnes qui seraient directement concernées par la mesure, ou (ii) des économistes affiliés à des institutions libérales. Cependant, impossible de dire qui a raison ou tort sans avoir une connaissance pointue de ces questions.

La mesure relance aussi l’éternal débat sur l’exil fiscal. J’ai trouvé deux papiers intéressants sur la mobilité des personnes fortunées, issus l’un de la sociologie et l’autre de l’économie industrielle. Ils semblent converger sur le fait que les taxations plus élevées entraînent un exil, mais qu’il est assez limité. Bon, ce sont des études dont il faut garder les limites à l’esprit (la première est centrée sur les US ; le deuxième mélange dans son échantillon les “petits” milliardaires et les multimilliardaires qui sont dans des situations probablement différentes etc.)

Liens:

Un rapport de G. Zucman rédigé pour le G20 l’année dernière, où il explique en détail sa proposition et anticipe sur les difficultés potentielles. Je pense que ça permet d’y voir un peu plus clair que des interventions médiatiques chronométrées ou les échanges sur les réseaux sociaux, même si le doc n’est pas uniquement centré sur la France.

4 « J'aime »

La taxation, ça m’a l’air d’être un sujet extrêmement complexe, dont les détails techniques ne sont pas à la portée de pauvres mortels comme nous. La taxation des stocks est le summum de la complexité en raison des enjeux de liquidité.Bref, je n’ai pas d’avis intelligent sur la taxe Zuckman dans un sens comme dans l’autre.

En tant que citoyen, par contre, je me sens habilité à exprimer des points de vue plus philosophiques. De ma lorgnette (à quel point biaisée ?), j’ai l’impression que :

  • nos concitoyens sont favorables au principe de progressivité de l’impôt
  • ils ont l’impression que l’assiette de la plupart des impôts n’est pas adaptée, mais sans s’accorder sur ce qui serait meilleur (i.e. « c’est toujours les mêmes qui paient » ou « les riches ne paient pas assez »)
  • la taxation des revenus de capitaux (intérêts, dividendes, plus-values réalisées) est perçue comme trop favorable par rapport à celle des revenus du travail
  • les niches fiscales sont nombreuses, certaines sont très mal vues, d’autres sont mieux acceptées (aide à domicile, garde d’enfants, dons aux associations)
  • la taxation des stocks n’est pas hyper répandue (taxe foncière, IFI) et pose des problèmes liés à la liquidité dès qu’on essaie de l’appliquer au patrimoine professionnel
  • la taxation de la consommation (TVA) paraît injuste car elle n’est pas progressive
  • la majorité des français est opposée aux droits du succession, avec le paradoxe que même ceux qui n’ont aucune chance d’avoir à en payer sont majoritairement contre.

J’ai l’impression que le problème est plus complexe que rajouter ou supprimer une taxe. Je n’ai pas l’impression qu’il y ait eu de grandes velléités de réformer en profondeur l’imposition depuis des décennies. Plutôt des ajustements paramétriques et des ajouts de complexité. Je dirais que l’introduction de la CSG a été l’une des modifications les plus ambitieuses (assiette hyper large, taux -presque- unique) mais n’a pas été suivie de grandes simplifications.

Ce constat étant fait, mon feeling philosophique en tant que citoyen est qu’on n’a probablement pas assez exploré la taxation sur la consommation, qui me semble plus juste car on peut la moduler plus finement pour exprimer démocratiquement des choix de société. Par exemple, sans préjuger des choix que nous pourrions collectivement faire, ce serait intéressant de débattre des taxes relatives entres l’alimentaire, le logement, les services de divertissement, les énergies fossiles, les produits de luxe… Ces impôts pourraient être progressifs (au lieu de déclarer ses revenus, on déclare ses dépenses : pas nécessairement si difficile dans un monde bancarisé) en sus des taxes prélevées à la source (par exemple une TVA selon le type de bien ou services + barème progressif sur les dépenses totales).

On conserverait toujours beaucoup de complexité, mais elle porterait sur des questions où l’on peut avoir un avis plus démocratique : qu’est-ce qu’on considère comme des dépenses de nécessité ? Quel prix met-on sur certaines externalités ? On résoudrait indirectement la question des niches fiscales : par exemple, pas de taxes à la consommation sur l’aide à domicile si on juge que c’est souhaitable pour la société (voire une taxe négative, c’est-à-dire un crédit d’impôt régularisé a posteriori, comme on fait actuellement)

Par contre, paye ta complexité pour changer de régime. Le prélèvement à la source avait déjà été un sacré bazar, là on ferait un peu tout péter. ^^

La taxation des stocks entraîne tellement de complexité pour gérer des cas très subtils, qu’elle n’est probablement pas praticable… Hormis lors des successions, où je pense qu’on ne profite pas assez d’une belle opportunité de redistribution / réduction de la dette collective.

5 « J'aime »

Bonjour à tous,

Pour moi il y a un combat essentiel à mener avant de débattre sur doit on réduire ou augmenter les dépenses, sur qui taper etc. c’est la simplification.

Notre système est devenu tellement complexe qu’on a réussi à en faire naître un métier : Fiscaliste. (oui je sais je vulgarise grossièrement)

Comment est ce que vous voulez que monsieur tout le monde (et je me met volontier dedans) puisse avoir un avis éclairé sur la question quand autour de lui chaque personne est capable de représenter un scénario unique aux yeux de l’administration fiscale parce que Mme Michu bénéficie d’une niche X, que Mr Bidule est exonéré pour Y, que le concierge a un abbatement Z.

Ne serait ce que dans le domaine qui nous intéresse, regardez combien de fois la fiscalité est un casse tête ou provoque des mauvais choix par peur / rejet de l’impôt.

A réduire au maximum les exceptions, je pense qu’on pourrait en tirer plusieurs bénéfices et notamment d’éviter de perdre du temps avec des discours fondés sur de l’idéologie. Fin de cette parenthèse que je souhaitai vous partager, je laisse ceux qui ont étudié ce sujet s’exprimer.

Bonne journée :wink:

1 « J'aime »
  1. Elle est très largement progressive. Typiquement là où Zucman est vraiment de mauvaise foi dans son “diagnostique”, il ne compte pas les transferts dans les déciles inférieurs et il ne compte pas l’IS sur les sociétés, et ça te sort un calcul de la cuisse de Jupiter ou les déciles inférieurs payent soit disant plus d’impôts, alors qu’ils sont bénéficiaires nets… il faut être cohérent, si tu considères que les entreprises sont du patrimoine personnel, tu ne peux pas ne pas inclure les impôts sur les sociétés comme des impôts personnels. Tu fais 100 € de bénéf, IS -25, 75, flat tax, 52,5 € taux d’imposition 47.5 %. Son diagnostic est totalement bidonné pour coller à son objectif / discours.
  2. C’est effectivement toujours les mêmes qui payent, 60% de bénéficiaires nets, 40% de contributeurs nets. Vous vous rendez compte à quel point c’est politiquement explosif ? Ça signifie qu’une partie de la population vit sur le dos de l’autre et qu’elle est majoritaire, le match est plié, ça ne pourra jamais être rétabli… et les sujets dont on parle aujourd’hui illustrent très bien le problème, il faut que ceux qui payent déjà, payent encore plus. À ce titre, la taxe Zucman est bien pratique, le centimillionnaire c’est tellement abstrait, c’est forcément « l’autre », vous avez vu le sondage IPSOS / PS, même l’électorat LR est pour à quasi 90 %, grande nouvelle… 9 Français sur 10 sont pour que le voisin paye pour eux.
  3. Le problème, ce n’est pas le niveau de la taxation des revenus du capital mais le niveau de la taxation du travail… On prend le sujet du mauvais côté, ce qu’on doit faire ce n’est pas partager différemment le gateau (redistribution) mais augmenter la taille du gateau (productivité / croissance), et on y arrivera certainement pas en ayant une politique fiscale aussi peu incitative sur le travail et le capital. Combien de personnes autour de vous ont-elles préféré choisir l’inactivité, ou un travail moins bien payé mais plus cool… Le décrochage du PIB/hab de la France est absolument dément, par rapport à nos voisins euro, par rapport aux USA… quand vous entendez que la France est un pays riche, c’est tellement faux, nous l’étions il y a 40 ans, aujourd’hui nous sommes en troisième ou quatrième division. Personne n’ose s’attaquer à l’éléphant dans la pièce : le modèle social (on en revient à ce que je disais au n°2, c’est littéralement du clientelisme politique, on achète le vote avec la redistribution), pour le coup-là on n’est pas en 4e division mais vainqueur de la ligue des champions ! En tête desquels la retraite par répartition. Les salariés d’aujourd’hui “cotisent” 28% (!!!) de leur salaire pour payer les retraites et le pire c’est que ce n’est pas équilibré, l’état s’endêtent tous les ans; 50 Mds € pour payer vos parents, oncles et tantes qui sont partis à 55-60 ans, pour qu’il puisse éventuellement vous les transmettre via la succession… et ça c’est uniquement les transferts retraites, on sait tous que l’autre gros morceau la sécu/santé profite aux plus âgés et avec des dépenses totalement farfelue : vous vous souvenez le psycho drame du début d’années sur les taxi “médicaux”… 6 Mds € par /an.
  4. Typiquement, la niche sur l’aide à domicile vient corriger la surtaxation du travail, le travail est tellement taxé que pour éviter que les agents économiques travaillent au noir, on fait une niche fiscale, c’est une béquille, l’outil préféré du législateur.
  5. La TVA est plus ou moins progressive (taux réduit à 5.5 sur les “produits de première nécessité”…), je pense qu’on gagnerait beaucoup à l’augmenter d’un ou deux points (5-10 Mds€) et de baisser d’autant la taxation du travail. Et rajouter par-dessus d’autres taxes “pigouviennes” qui viennent corriger les externalités négatives : carbone / pollution, alcool, tabac.
  6. Philosophiquement, je suis plutôt contre un trop haut niveau de taxation sur la succession (on monte quand même à 45% en ligne directe en France, alors oui seulement si on a un gros patrimoine) car j’estime que la transmission est un des moteurs de la création de richesse, tu travailles pour toi mais tu travailles aussi énormément pour transmettre. Le problème est que les transferts vers les retraités sont tellement importants qu’ils épargnent plus que les actifs (!!!), que cette génération a pu profité d’un enrichissement un peu artificiel par les prix de l’immo (cf travaux de Jacques Friggit), une taxation supérieure pourrait corriger ce problème mais elle est extrêmement simple à contourner, expatriation au Portugal (exonération totale), en Italie (5%)… ce que font d’ailleurs déjà les retraités français (vous avez du voir passé les articles sur les prix de l’immo au portugal boosté par l’arrivée de retraités français).
2 « J'aime »

@Zootime c est quand ton rdv avec Lecornu.
Ceci dit d accord avec ton diagnostic et recommandations. La France et le libéralisme 2 mondes antagonistes. On a jamais eu de droite libérale capable de porter un projet. Pas de salut sans l état protecteur.

1 « J'aime »

En tout cas, j’ai plus appris sur le sujet grâce aux réponses dans ce post qu’avec les centaines d’articles de presse et de posts LinkedIn.

Merci

1 « J'aime »

Le corollaire, c’est une concentration massive des richesses génération après génération, car il est beaucoup plus facile de faire de l’argent quand on en a déjà (et je te passe ce que j’aurais envie de dire de Bourdieu).
Donc de l’argent qui ne circule pas, donc une économie qui fonctionne moins bien.

Ça dépend des règles qu’on met en place.
Regarder comment ça se passe quand on est américain (US) par exemple.

On peut aussi argumenter que dans les bénéficiaires nets, tu as tous ceux qui sont payés au SMIC, tous les emplois précaires qui font que les contributeurs nets ont la chance de pouvoir l’être.
Les riches ne le deviennent pas juste avec leurs petits bras musclés.

Non, pas du tout.
9/10 sont pour que les ultra-riches payent une part honnête.

Je pense que le problème surtout, c’est que le meilleur moyen de s’enrichir en France, c’est pas de travailler, mais d’avoir du capital.
A mon sens il faudrait à la fois + taxer le capital et - taxer le travail (aussi bien du côté du salarié que du côté entreprise).

Absolument aucune. Et pourtant je ne viens pas d’un milieu d’entrepreneurs.
Il faut arrêter de penser que la plupart des gens pauvres sont des gros flemmards entretenus par le système.
Je t’invite à essayer de vivre un an au SMIC, à faire un boulot alimentaire. Tu vas voir c’est moins marrant vu de l’intérieur.

Oui, et ?

5 « J'aime »

Si l’argent est investi, il circule.

La libre circulation des personnes est un des principes fondamentaux de la démocratie libérale européenne. Rien n’empêche de se faire naturaliser et quand tu es un ultra riche ce n’est pas trop un problème. Enfin, la France n’a pas le poids politique et géopolitique pour pouvoir l’imposer au niveau mondial.
Quand tu dis que tu penses à ta barrer, on te retorque “yaka mettre un mur”… La France est tellement un paradis, qu’il faut ériger un mur réglementaire pour ne pas en sortir. Ça fait rêver. Tu as Piketty qui, sans rire, a balancé ça cette semaine, si les riches se barrent, il suffit de les arrêter à l’aéroport. France / RDA même combat.

Si le travail n’était pas autant taxé, il n’y aurait pas de trappe à bas-salaire (ex : la Suisse).

Non, c’est ce que j’expliquais avec le partage du gâteau, il faut augmenter la taille du gâteau et oui baisser les taxes sur le travail, afin qu’on puisse s’élever socialement par le travail. La société de rentier dans laquelle nous nous dirigeons n’est pas un problème de taxe sur les hauts revenus / capitaux mais d’impossibilité de progresser par le travail.

Tiens, je vais balancer sur les CSP+… J’ai littéralement des dizaines de potes qui ont passé leurs 20s/30s à alterner boulots alimentaires / chômage pour pouvoir financer leurs passions très faiblement productives : DJ, musicien, artistes contemporains qui bossent VOLONTAIREMENT au noir dans le CHR, soit pour ne pas perdre le chômage, soit parce qu’une fois le quota d’heure d’intermettitence atteint c’est plus intéressant financièrement… Et évidemment, c’est les premiers qui viennent réclamer le maintien ou l’augmentation de subventions (on a vu comme le milieux de la culture s’est mobilisé quand Christelle Morançais a annoncé une baisse de quelques % de subs) ou le maintien du très coûteux système d’intermettitence ou la chasse à la fraude fiscale (comme si ce qu’il faisait n’était pas littéralement de la fraude). Tout le milieu de la musique, que je connais très bien pour évoluer dedans depuis 20 ans, vit totalement sous perfusion publique et fonctionne grâce à ces petits arrangements pas très glorieux. Je ne vois pas ce qui justifie que la solidarité nationale vienne financer ton choix de semi-activité peu créatrice de valeur. Si ça crée autant de valeur qu’on le prétend, alors le public n’a qu’à payer le vrai prix…

Si le travail était plus rémunérateur en net, je pense que beaucoup d’acteurs économiques feraient un choix différent.

2 « J'aime »

Tu nous fais du Nathalie Saint-Cricq dans le texte là ( « Tout est politique » du 24/09)
Il dit simplement que si tu enfreins la loi, tu devras en subir les conséquences.

Non, pas nécessairement. Notamment pas dans le cas de l’immobilier, de l’or…
Et rien que l’immo, y’a un énorme sujet / souci de concentration dans quelques mains là encore.

Je ne suis résolument pas d’accord, pour des raisons structurelles.
Progresser dans la société par le travail, ça veut dire : progresser + vite par le travail que par le capital. Sinon, tant que le capital rapporte plus que le travail, l’écart va continuer à se creuser.

La société de rentier dont tu parles vient directement des (gros) héritages et de tout ce qui existe autour de la succession / donation, c’est un vrai gros sujet qu’il conviendrait de prendre à bras le corps…

Dixit ?

Ça pourrait être un sujet à part entière, tellement il est vaste (et intéressant !)
Mais notamment : comment fait le public pour payer le travail des artistes / artisans à leur juste valeur, quand ce public n’est lui-même pas payé à sa juste valeur ?
Le gâteau (voir plus haut) n’étant pas réparti correctement ?

Ensuite, pourquoi ne pas considérer la culture comme d’utilité publique ?
C’est plus ou moins la position de la France avec le régime d’intermittence, et je trouve personnellement nécessaire de la rendre accessible au plus grand nombre.

Peut-être, peut-être pas. Ce n’est pas le but ultime de tout le monde d’accumuler le plus de pognon possible.
Demain tu me files un salaire énorme pour faire un taf que je déteste, je ne vais pas dire oui pour autant.

3 « J'aime »

:rofl: Ok j’abuse sur la comparaison avec la RDA… mais tu ne vois pas le paradoxe ? les mêmes qui te balancent que la France est un paradis fiscal pour les ultra-riches disent 3 phrases plus loin et bien s’ils partent parce qu’ils ne sont pas d’accord, on les arrêtera à la frontière… et sinon on leur mettra une taxe sur la nationalité comme les Américains.

C’est littéralement une subvention pour les riches et les CSP+. J’ai longtemps pensé comme toi, il faut être réaliste, derrière l’utopie démagogique de la culture pour tous - et j’en suis un gros consommateur, c’est la première ligne de mon budget non-essentiel - ce n’est pas les petits banlieusards que tu vois dans les musées, les opéras ou le festival d’Avignon, c’est 99 % de bourgeois qui auraient largement les moyens de payer plus. Pareil pour le pass culture.

Et surtout, en a-t-on les moyens ? Est-ce que l’assiette totale est justifiée ? As-t-on besoin d’avoir un opéra dans chaque ville, avec des places vendues 3x moins chères que ce qu’elle coûte à la collectivité, financée par les classes moyennes ? Vu l’état des finances du pays, je pense qu’il faudrait qu’on accepte de faire quelques arbitrages de confort, comme le fait n’importe quelle entreprise ou ménage.

On débat sur une taxe qui vise précisément les personnes dont le patrimoine est essentiellement professionnel et constitué de parts d’entreprises qui contribuent à la production de richesse en France et on finit sur l’immo, n’est ce pas là non plus un paradoxe ?

Je suis d’accord avec toi sur l’immo ou même l’or (dans le cas présent, ça coûterait plus cher à mettre en place que ce que ça ne rapporterait, je ne vois pas trop comment on contrôlerait que tu n’aies pas quelques pièces dans un coffre à la banque ou dans la boite à bijoux), mais dans ce cas tu taxes l’immobilier… donc taxe foncière, LVT, IFI… Dans le débat actuel, littéralement personne n’évoque un renforcement de l’IFI ou de la foncière.

Dixit l’Assemblée Nationale. “Si la France devait adopter un tel dispositif, les obstacles seraient nombreux, révision de l’ensemble des conventions fiscales bilatérales dont la France est signataire (128 signées en avril 2019), prise en compte de la situation des binationaux et contrôle et à la perception de l’impôt en territoire étranger.”

2 « J'aime »

Certes, mais c’était juste un exemple.
Cela dit, je ne pense pas que les parts d’entreprise de Bernard Arnault dans LVMH contribuent à quoique ce soit dans l’économie. Je parle bien uniquement de ses parts d’entreprise hein.

Je suis hyper favorable à une taxe de plus en plus sévère en fonction du nombre de biens par personne (ou foyer, à discuter). Très peu (voire, ne pas) taxer la RP, taxer fortement une résidence secondaire, taxer très fortement celles excédentaires.
Je suis persuadé que ça améliorerait radicalement l’accès à la propriété pour tous, ce « French Dream » qui n’est aujourd’hui plus qu’un lointain souvenir pour les jeunes générations qui n’ont pas eu la chance d’être « bien nées » (comprendre: pas d’héritage)
Alors oui, les investisseurs en immobilier ne vont pas être contents. Mais pour équilibrer les choses, il faudra forcément des mécontents.

1 « J'aime »

J’avoue que j’ai tendance à oublier la part (non négligeable, en effet) de subventions qui partent pour des événements et des gens qui n’en ont, à priori, pas besoin. Tes exemples sont pertinents.

Dans ma précédente remarque j’avais en tête les intermittents qui vivottent, car j’ai plusieurs copains dans ce cas. Je pensais donc surtout à l’accès à cette culture au sens large, qui devrait je pense être facilitée pour tout le monde.
Et c’était le cas.

Je continue de penser qu’on pourrait faire un sujet à part entière, si ça intéresse d’autres personnes :wink:

Sur Zucman, après avoir beaucoup lu pour essayer d’y voir clair, j’ai retenu que :

  • les inégalités de patrimoine ont fortement cru en France sur 20 ans (moins qu’ailleurs mais tout de même)
  • L’impot est globalement progressif ramené au revenu. Il n’y a que dans la tranche très très haute que cela devient régressif (qqc comme 0.001%)
  • Les déciles du bas sont en effet largement bénéficiaires nets une fois que l’on tient compte des redistributions
  • En revanche en matière de succession il y a de grosses inégalités au sein du premier décile (le top 1-2% paie bcp moins). C’est lié à la situation des holdings et à des niches très généreuses notamment le pacte Dutreil mais pas que.
  • Il est très compliqué de déterminer à l’intérieur d’une holding ce qui relève du patrimoine “productif” du patrimoine “improductif” (un peu le mm débat que ISF vs. IFI mais à l’échelle), donc même si la situation est améliorable de ce côté là (le dirigeant qui finance son chalet à la montagne dans sa holding), cela restera compliqué à appliquer vraiment dans une logique systématique
  • Concernant la solution proposée par Zucman : 50% de l’assiette reposerait sur 15 ménages (Source : Jaravel). Difficile de faire la moindre estimation crédible de rendement cible dans ces conditions

La solution qui me semble être la meilleure : corriger ce qui peut l’être au niveau des holdings et surtout être bcp plus ferme au moment des successions (fin du pacte Dutreil, etc.).

Cette solution semble rencontrer un certain consensus au sein des économistes (faciliter la circulation du capital entre générations).

5 « J'aime »

Si tu mets fin au Pacte Dutreil, tu auras littéralement toutes les ETI familiales de France qui seront soit vendues soit les proprio qui s’expatrieront (c’est déjà largement le cas en réalité), déjà que c’est très compliqué, la France manque cruellement d’un tissu d’entreprises intermédiaires (vs Allemagne ou Italie par exemple), ça explique largement la raison pour laquelle le tissu français est très concentré en très grands groupes et en TPE.

Pour rappel, le fonctionnement du Dutreil : contre un engagement de conservation des parts (4-6 ans), tu payes tes impôts de succession sur 25% de la valo de ta boite, généralement ici donc tu es largement au taux général à 45% sur la succession.

Exemple concret : ta boite valorisée à 100 M€ détenue à 100% par la personne qui décède (en propre ou en holding ça ne change rien), tu payes 45% sur 25 M€ soit 11,25 M€ d’impôt de succession. Ce qui fait au taux de 11,25 % c’est loin d’être nul. Si tu as une boite comme ça, quasi tout le reste du patrimoine familial (immobilier, avoirs financiers) est à 45%, et c’est pas avec des donations préventives de 100 K€ tous les 15 ans, même démembrées, que tu optimises comme un malade quand tu as un tel patrimoine professionnel.

S’il y a peu de patrimoine financier liquide à côté (c’est pas toujours le cas, si l’entrepreneur n’a pas été très prévoyant ou a réinvesti constamment dans sa boite par exemple), tu vas littéralement devoir taper des dividendes monstrueux tous les ans pour payer ta dette fiscale, vu que tu ne peux pas cash-out en vendant des parts, qui eux-mêmes seront évidemment taxer à PFU + probablement CEHR et CDHR. Pour payer, tes 11.25 M€ d’impôts de succession, tu vas donc devoir sortir entre 16,5 et 17 M€ (j’ai pris 33% comme taux, soit PFU + un peu des autres) de cash de ta boite, à l’époque de François Hollande ce taux était à 45% (revenus des capitaux au taux d’IR), c’était alors 20.45 M€ qu’il fallait sortir. Sans oublier que ta boite a du payée avant l’IS (33% sous Hollande pour rappel), 25% donc, pour sortir tes 16.5 M€ d’€, ta boite a du créée 22.25 M€ de résultat et je ne parle même pas des autres taxes sur les entreprises.

Au final la taxation totale est donc plutôt de l’ordre de 22.25 %. En gros, tu génères du resultat qui paye l’is, tu sors des dividendes qui payent le PFU pour payer des impôts.

Et on ne parle pas des effets collatéraux, tu as donc intérêt à avoir une boite qui crache du cash, et ça met donc une pression énorme sur la rentabilité et sur l’allocation des capitaux. L’héritier, au lieu de vouloir maximiser la rentabilité long terme de son actif professionnel, va devoir privilégier la génération de cash à relativement court/moyen terme (et encore heureux, tu peux payer pendant 10 ans et avoir un différé de 5 ans via “différé/fractionné”).

Alors oui tu peux sous-estimer un peu la valeur de ton actif pro dans ta succession (disons prendre les scénarios bas), ces sujets demeurent très observés par les autorités fiscales et tu as intérêt à avoir 2-3 évalutations solides par des experts dans tes papiers si tu ne veux pas être redressé.

C’est faux, c’est là le principal mensonge de Zucman. Oui elles ont augmentées mais pas du tout dans les proportions que laissent entendre Zucman qui utilisent des ratios qui ne répondent pas à cette question. Quelques sources (Big up Sylvain Catherine) :

1 « J'aime »

Pour le coup, je suis d’accord avec tout sauf la partie improductive : une Holding a un objet clair : l’investissement dans d’autres sociétés. Tu ne peux pas investir via une holding dans de l’immobilier, si tu veux le faire, tu dois le faire via une SCI que détient ta Holding.

Or en SCI, tu ne peux pas avoir ta résidence secondaire car tu peux te faire retoquer pour abus de bien sociaux si tu ne payes pas un loyer. De plus tu ne peux pas non plus déprécier le loyer vis à vis de ce que vaut ton bien pour les mêmes raisons. Bref, tu peux faire ce genre de montage, mais c’est stupide de le faire. Pour la RP, c’est un peu différent, mais ce n’est pas vraiment le sujet là.

Patrick Artus
Flash Economie | N°120 – 30 septembre 2025
Le seul effort que les Français acceptent, la taxation des grandes fortunes et des
grandes entreprises
Un sondage (IFOP, 17 septembre 2025) montre que les Français sont très majoritairement favorables à la taxe Zucman (86%
des personnes interrogées sont favorables à cette taxe) et à ce qu’un effort financier soit demandé aux grandes fortunes et aux
grandes entreprises (85% de soutien).
Mais par ailleurs, les Français (nous nous basons sur un sondage réalisé par l’institut Elabe pour BFMTV, publié le 25 septembre
2025) :

  • rejettent l’idée qu’ils ne travaillent pas assez (60% sont opposés à cette idée) ;
  • rejettent la diminution des dépenses sociales (ils ne sont que 28% à l’approuver) ;
  • rejettent les économies sur les dépenses de santé (59% de rejet) ;
  • rejettent l’idée de travailler plus chaque année (63% de rejet) ;
  • rejettent le report de l’âge de la retraite (69% de rejet) ;
  • rejettent la suppression de l’abattement d’impôt sur les retraites (72% de rejet) ;
  • rejettent la désindexation des retraites (78% de rejet).
    Toutes les modalités de baisse des dépenses publiques ou de hausse de la production sont donc rejetées, pourtant les Français
    disent aussi qu’il y a trop de dépenses publiques (84% des réponses) et qu’il faut produire plus (72% des réponses).
    En réalité, les Français rejettent toute baisse des dépenses publiques, en particulier des dépenses de protection sociale, du moment
    que le poste sur lequel porterait la baisse est spécifié, et n’acceptent que la hausse des impôts sur les ultra-riches et les grandes
    entreprises. Or, cette taxation serait largement insuffisante pour stabiliser le taux d’endettement public . Cette
    stabilisation nécessiterait une réduction du déficit public primaire (hors paiements d’intérêts sur la dette publique) de 130 milliards
    d’euros (4,4 points de PIB, 3,3 points pour faire disparaître le déficit budgétaire primaire, 1,1 point pour générer un excédent
    budgétaire primaire qui compense le fait que le taux d’intérêt à long terme est supérieur à la croissance nominale de long terme).
    Or, la taxe Zucman rapporterait au mieux 20 milliards d’euros, et l’impôt sur les sociétés payé par les grandes entreprises (les 110
    plus grandes entreprises) représente seulement 15 milliards d’euros.

Synthèse : que va-t-il se passer ?
Il est peu probable que les partis politiques mettent en place une politique de réduction du déficit public qui ne serait pas acceptée
par les Français.
En conséquence, on peut attendre :

  • une taxation des plus riches, et une taxation accrue des grandes entreprises (maintien de la surtaxe de l’impôt sur les
    sociétés) ;
  • un déficit public restant élevé en 2026 et en 2027 (probablement supérieur à 5% du PIB) ;
  • la poursuite de la dégradation de la signature de l’Etat français, avec la poursuite de l’ouverture du spread de taux d’intérêt
    vis-à-vis de l’Allemagne ;
  • à terme, la mise en place d’une politique budgétaire restrictive imposée de l’extérieur et non décidée à l’intérieur du pays.

Mais pourquoi doit on encore une fois se payer Coquerel à la commission des finances de l AN. C est un gag.