CTO vs AV, quelle est la meilleure enveloppe?

Allocations & stratégies
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Bonjour à tous,

Tout d’abord merci pour votre travail @Guillaume et merci aux intervenants qui viennent challenger l’étude, c’est franchement super intéressant de vous lire.

A titre personnel, je suis plutôt de l’école Nerd qui cherchera toujours le chemin le plus optimisé quitte à devoir combattre mes biais mais comme le souligne @tepsab le grand public sera sans doute moins réceptif à cette approche qui demande de s’intéresser pleinement au sujet.

La bonne réponse ne serait-elle pas un calculateur made in Cayas ou l’investisseur renseigne les paramètres influant sur les mathématiques (fiscalité, type de distribution, rendement espéré, succession…) pour qu’ensuite il puisse obtenir le résultat avec graphiques chiffres etc ?

Ce serait je pense un produit hyper différenciant mais j’ignore totalement la difficulté que cela engendrerait niveau modélisation.

Bonne journée :wink:

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On sort justement un calculateur sur le sujet dans quelques jours. :grin:

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J’adore quand les utilisateurs demandent exactement ce qu’on est en train de faire :smiling_face_with_three_hearts:

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Bonjour,

Je profite de sujet ouvert CTO contre Assurance vie :smiling_face_with_horns:, pour poser mes petites questions de débutante :grin:.

Voilà, comme je l’avais précisé dans mon 1er message de présentation, il y a quelques mois je ne connaissais que l’assurance vie, tradition familiale banque traditionnelle :smiling_face_with_tear: (je n’ose en dire plus) + résidence principale pour transmission. N’ayant pas d’héritiers directs, j’ai envie de transmettre à mes 2 nièces ce que je peux dans les “meilleures conditions possibles” …

Mon épargne part pour l’instant PEA (tout début) + livrets réglementés.

Juste pour cette histoire de transmission hors ligne directe, je pensais ouvrir une assurance vie, pour prendre date seulement, genre linxea spirit, mais j’avoue, sans envie de l’utiliser pour les années à venir. Plus je vois les frais (plus ou moins exposés) plus ça me rebute, j’ai aussi vu un reportage sur YouTube où les bénéficiaires devaient quelques fois se battre pour faire reconnaître leurs droits, et les assureurs n’étaient pas toujours trop coopératifs, plus si j’ai bien compris dans ces cas-là, l’état pouvait récupérer une partie non distribuée, ou peut-être ai-je mal compris. En tout cas cela donne pas trop envie…

Par contre j’ai lu que l’on pouvait transmettre un CTO avec une purge des plus values, est-ce juste valable de parents à enfants, ou possible hors ligne directe ? Et peut-on mettre 2 bénéficiaires pour transmission d’un CTO ? C’est quelque chose que l’on peut faire de son vivant et au bout de combien de temps ? Vraiment je découvre aussi cette enveloppe.

Après, j’ai aussi la possibilité d’essayer de leur transmettre mon appartement qui a une bonne petite valeur, mon emprunt immobilier se terminant dans 5/6 ans.

Pour ça, juste à trouver la bonne façon.

Voilà, j’aimerais vraiment avoir l’avis des experts du forum, ça m’aiderait vraiment sur la direction à prendre pour cette histoire de transmission hors ligne directe : Assurance vie contre CTO contre Bien immobilier !

Merci beaucoup :blush:

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Très intéressant d’avoir toute cette analyse dans le détail. J’avais fait mes propres chiffres de mon côté, de manière moins ambitieuse. Ça me conforte dans ma conclusion que l’AV est plus une enveloppe de transmission, que d’utilisation au cours de la vie.

Pour ceux que ça intéresse, j’avais rédigé une :link: petite note de synthèse sur la taxation de l’AV à la succession. Pas dans la note, mais j’en profite pour rappeler que le PER est aussi une enveloppe d’assurance, et qui rentre dans les abattements prévus pour l’AV.

Bref, on veut garder « le minimum possible » sur AV de son vivant + il y a un profil bien défini de gens pour qui c’est intéressant :

  1. +500K€ de patrimoine net, contributions avant 70 ans (succession)
  2. Donner à des héritiers non directs (succession aussi)
  3. Ceux qui ont besoin de l’avantage de détention : soit beaucoup d’arbitrages/changements prévus, soit une approche en fonds distributifs
    → Déso, vous savez que c’est mon sujet de prédilection, mais pour les FI(RE) ça peut être utile.
  4. Ceux qui ont besoin du fonds euros (oui, ce sont des cas extrêmes de plus en plus rares, on sera quasiment toujours mieux avec du monétaire ou de l’obligataire directement, mais ça arrive).

Il y a un hypothétique cas 5 : si les politiques continuent à favoriser l’AV par rapport aux autres enveloppes d’investissement, comme on l’a vu dans la dernière loi de financement.

Tout ça dit, j’arrive cependant à une conclusion un peu différente de la votre : je recommande encore de prendre date sur les AV. *foudres de Cayas qui s’abattent sur moi *

Sélectionner l’AV avec le meilleur couple frais bas/bonne offre de supports, prendre date avec le minimum d’ouverture (300€ à 500€) investis en ETF actions, et la laisser dormir en attendant d’en avoir besoin (ou pas). Oui, à 1% de frais totaux, vous perdez 3€ à 5€ en frais, mais l’horloge tourne.

Le système français valorise le temps qui passe (AV, PEA), alors j’optimise pour le temps aussi. On ne sait pas comment la fiscalité va évoluer, on ne sait pas comment nos situations respectives vont évoluer. Après tout, je souhaite à tous mes clients d’avoir +500K€ de patrimoine à leur mort.

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Merci pour ton retour, en fait je suis à 100% d’accord avec toi et on voit d’ailleurs ces cas dans les différentes simulations, pour des stratégies très précises avec beaucoup de rotations l’AV peut devenir intéressante. Et évidemment en succession hors ligne direct il devient très difficile de battre l’AV lorsque l’investisseur passe les 40-45 ans.

Aussi, je te rejoins que sur du très court terme, si on fait l’hypothèse que les fonds euros se comportent comme des livrets ++ avec une fiscalité un peu meilleur que du monétaire/obligataire sur CTO ça peut faire gagner quelques euros pour un apport immobilier par exemple.

Non dans le fond je pense que garder une AV ouverte, dans le doute, avec un minimum dessus n’est pas nécessairement une mauvaise chose. Après tout comme tu le dis, c’est pas 0.5% de frais sur 500€ qui va changer grand chose dans la majorité des cas. Par contre je reste dubitatif du cas reel où ce contrat pourrait devenir intéressant, sauf éventuel revirement de strategie ou big bang fiscal qui tuerait le CTO.

Par contre ce que je remets de plus en plus en cause est que cette enveloppe soit utilisée comme enveloppe de capitalisation au cours de sa vie, c’est une très mauvaise utilisation de ce contrat qu’il vaut mieux éviter, même ceux avec les frais les plus faibles.

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Au cours de sa vie, je pense que l’AV est uniquement utile pour son avantage de détention, comme poche d’arbitrage sans fiscalité. Ce sont des cas très précis cela dit, et sur des patrimoines supérieurs à 80% des français.

J’ajoute un point sur la succession : malheureusement, nous autres humains pouvons mal anticiper le moment de notre mort. Passé les 500K€ et/ou sans héritiers direct, avoir une partie (mesurée) de son patrimoine sur AV est un pari pessimiste : penser qu’on va mourir avant le point de retournement de la fiscalité par rapport au CTO.

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Bonjour, et merci pour tous ces éclairages :nerd_face:

Une question à propos de ce passage:

L’outil de plan de vie me recommande une allocation en obligations. J’étais parti pour couvrir ce besoin avec les livrets réglementés et un fond en euros.

Est-ce-que je fais fausse route ?

Quels sont les autres supports à privilégier (avec leur dénomination précise :blush:), et dans quelle enveloppe ?

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Après avoir pas mal lu le forum mais aussi décortiqué différentes assurances vie et notamment celles avec les frais les plus “faibles” :roll_eyes:, j’en suis arrivée à la même conclusion, ça n’est pas, je trouve, une enveloppe de capitalisation optimale. De mon côté, PEA, livrets et peut-être CTO plus tard quand je maitriserai mieux.

Par contre, pour ça

Et ça,

Sur ces 3 points, je trouve que tu as raison et ce sont des conseils de sagesse, on ne sait jamais comment va évoluer la fiscalité, les imprévus de la vie, ça me permettra de prendre date et faire avancer l’horloge au cas où, sait-on jamais.

Par contre, j’ai vraiment l’intention de mettre un minimum et ne pas trop y toucher, mais j’ai une question pratico-pratique :

Comment se passe un ordre d’achats d’ETF dans l’assurance vie ? Comme pour un PEA ? Tu peux passer des ordres limités ?

Merci d’avance :blush:

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Non, ça ne fonctionne pas pareil.

Sur une assurance-vie, ce n’est pas un ordre de bourse que tu passes directement, tu demandes un arbitrage, ou tu fais un versement pour une Unité de compte (UC) donné.

L’assureur se charge ensuite de passer l’ordre, souvent à J+1 ou J+2, à la valeur liquiditive (VL) du fonds ou de l’ETF, qui est déterminée une fois par jour. Tu ne maîtrises pas le cours d’exécution. Le prix peut être meilleur ou moins bon que celui du cours au moment de l’ordre.

Ça me fait penser qu’il faudrait étudier le spread, l’écart de prix, que les assureurs obtiennent au final. Tu pourrais imaginer que s’ils ont beaucoup de transactions à passer d’un coup, cela peut avoir un impact sur les cours, selon la profondeur du carnet d’ordre. Je me note ça de côté :slight_smile:

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J’avais regardé sur mes relevés d’arbitrage BoursoVie.

La majeure partie du temps, les arbitrages étaient exécutés à ~0,05% du prix de clôture du jour de comptabilisation. D’autres à des prix que je n’ai pas réussi à m’expliquer : peut-être que la contrepartie de l’ordre était un autre client de l’assureur, auquel cas l’assureur a fixé (comment ?) un prix et la transaction n’a pas eu lieu sur les marchés. En pratique, l’assureur négocie en son nom et garde trace de nos positions dans ses comptes.

Comme les transactions semblent avoir lieu à la clôture au prix de marché, on n’a a priori pas de problématique de carnet d’ordre comme sur des transactions intra-day.

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Donc la transaction aurait lieu avec quelle contrepartie ?

Il y a une partie qu’ils peuvent « netter » (ou compenser) eux-mêmes, car tous les jours il doit y avoir des acheteurs et des vendeurs au sein de leur enveloppe. Mais comment font-ils pour la partie qui « dépasse », s’il y a plus d’ordres d’achat ou de vente pour un fonds donné ? Ils doivent soit trouver une contrepartie, soit passer par le marché, non ?

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C’est ça. Nous ne sommes pas directement propriétaires des fonds en AV, c’est l’assureur qui les détient. Si deux souscripteurs à l’AV veulent faire des arbitrages en sens inverse sur le même fonds, l’ordre n’a pas a être exécuté sur les marchés. L’assureur se contente d’ajuster les positions des deux souscripteurs. Comme un marché tertiaire tenu par l’assureur. Mais quel prix est retenu ? Mystère.

Tous les mouvements sans compensation interne entre souscripteurs doivent alors passer par le marché, où ils semblent être exécutés au prix de clôture.

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Merci beaucoup ! Ce fait de ne pas maîtriser ton ordre, cette histoire de J+1 ou J+2, de dépendre de l’assureur, je trouve ça un peu tendancieux, ça ne me tente qu’à moitié, je suis plutôt contrôle Freak :grin:.

Décidément entre ça et les frais, je crois que je développe un rejet assurance vie :joy:.

Je vais plutôt rester sur PEA pour les ETF, tant pis si moins de variétés dans les choix, je verrai ça plus tard sur CTO.

Comme je veux juste prendre date pour démarrer l’horloge et pour cette histoire de succession hors ligne directe, m’en servir au minimum ou pas du tout pour l’instant, je vais regarder s’il existe des assurances vie avec possibilité d’ouverture en investissement fonds euros seulement, sans obligation d’unités de compte, et bien sûr des frais au plus bas.

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Un angle qui me semble totalement absent du débat : l’expatriation.

Je donne un exemple concret. Imaginons une AV avec : 150 k€ versés et 200 k€ de valeur (donc 50 k€ de plus-values latentes).

En 2026, avant un départ à l’étranger : arbitrage total du contrat via une vente de toutes les lignes → aucune fiscalité en France, puisque c’est interne au contrat. Puis, juste après : achat par ex. d’un ETF, une seule ligne. Le contrat vaut toujours ~200 k€

Concrètement, les 50 k€ de PV ont été “effacées” d’un point de vue fiscal français. Ensuite, quelques mois plus tard, expatriation. Dans beaucoup de pays, l’AV française devrait etre juste vu comme un compte d’investissement étranger, n’est-ce pas (btw c’est le meme cas pour le PEA) ?

Si 2 ans après : le contrat vaut 230 k€ et qu’il y a une taxation locale (ex. 10%) L’impôt porte en pratique sur la hausse post-arrivée (30k), pas sur les 50 k d’avant, qui n’ont jamais été taxés.

Je ne dis pas que l’AV est “meilleure” que le CTO dans l’absolu. Mais dans une probabilité d’expatriation, ça pourrait quand même changer pas mal la lecture du débat. Surtout pour les personnes ayant des patrimoines élevés et tentés par l’expatriation que ça soit pour des raisons perso/pro/fiscales. Vu la fiscalité du patrimoine en France qui ne va pas dans le bon sens..

Bref j’ai l’impression que cet aspect est complètement absent des comparaisons. Curieux d’avoir l’avis de ceux qui ont déjà quitté la France, ou qui ont creusé le sujet.

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Je te confirme qu’en tant qu’expat dans un pays avec une fiscalité locale nulle et une convention avec la France (0% d’impôt en France), toutes mes plus values ont été effacées lors du rachat de mon AV (quand l’assureur a fait correctement les papiers).

Aussi, comme il n’y a pas de prélèvements sociaux sur le fond €, le rendement brut = rendement net.

A voir si je peux liquider mon CTO avec la même facilité.

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Si les capital gains / dividends etc sont taxés à 0% dans ton pays de résidence, c’est encore un autre cas, puisque tu n’auras pas un interet particulier à tout vendre avant de partir pour retrouver un PRU plus élevé sur tes lignes.

Pour ceux qui partent dans des pays avec une fiscalité plus douce que la France (<31.4% mais pas non plus 0%) il y a par contre débat, car l’optimisation du PRU pourrait etre stratégique

Et aussi, n’ignorons pas l’exit tax : le PEA et l’AV a priori ne sont pas intégrés dans le calcul… alors que le CTO oui.

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Salut Thibault, ça ne reste qu’un avis tiré de ce poste mais selon moi les livrets et fond € ça se comporte in fine comme du monétaire (volatilité 1%) alors que les obligations vont être plus volatiles à des degrés variables suivant leur nature/duration. Après si l’allocation en obligation sortie de l’optimiseur est inférieure à 40-60%, ton fond euro / livret versus obligation ça va dérisquer pareil pas besoin de se casser la tête. Si tu en as plus alors tu aurais plus de diversification avec des oblig qu’avec du cash.

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Merci pour ta réponse Aymeric. L’optimiseur me conseille en effet 35% en obligations.

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Merci @Nicolas pour ta réponse.

Pourrais tu me dire aussi si c’est le même mécanisme pour la vente des ETF dans l’assurance vie ? Quand tu veux vendre ça s’appelle aussi un arbitrage ? L’ordre s’exécute de même à J+1 ou J+2 et pas au moment/cours où tu arbitres, c’est ça ?

Donc il existe une possibilité de “vendre” en dessous du cours par rapport au moment où tu as choisi de vendre ou arbitrer, vu que l’ordre s’exécute à J+1 ou 2 ? Comme pour l’achat, tu n’as pas vraiment le contrôle sur le prix, tu n’as pas non plus vraiment le contrôle sur le prix de vente en fait, je ne sais pas si j’ai bien compris,

Et quand tu demandes cet arbitrage (ici vente), l’argent va automatiquement sur le fonds euros derrière, où il y a une autre manipulation à faire ? :thinking: