CTO vs AV, quelle est la meilleure enveloppe?

Oui effectivement, c’est clairement un attrait de l’assurance vie. Je rajoute aussi un autre argument remonté sur reddit, et qui est à ce jour totalement négligé dans ces simulations :

Pour ce qui est des postulats, je suis globalement d’accord avec la conclusion. Cependant, je pense qu’il est possible d’être plus précis, particulièrement en ce qui concerne la transmission du CTO, qui subit également d’autres taxes. Notamment les émoluments du notaire (qui sont soumis à un barème HT) et les droits de partage de 2,5 %. Il y a également d’autres frais possibles, notamment si le notaire prend des honoraires (ce qui est souvent le cas).

Je reconnais ne pas connaître ces barèmes ni quand ils s’appliquent, mais ils vont nécessairement réduire l’avantage du CTO contre l’assurance vie. Je ne m’attends cependant pas à ce que la conclusion générale diffère drastiquement.

Exact, il y a le barème du notaire. Si tu ne fais pas d’acte de partage (qui n’est pas très utile si on vend tous les titres dont la PV a disparu avant de se répartir le cash), tu auras un barème dégressif qui tend vers 1,3% TTC du total.

Mais ça ne va pas changer si lourd sur la durée pour croiser les courbes, je suppute.

1.1% le droit de partage désormais ! Un des rares impôts qui a baissé. Il faut quand même remarquer l’absurdité totale du truc, tu es seul héritier (imaginons enfant unique d’un parent déjà veuf) = 0, il y a 2 héritiers : bam 1,1% (et oui c’était 2.5% auparavant, c’est ce que j’ai payé pour partager les biens indivis lors de mon héritage). C’est littéralement un impôts sur la fécondité, totalement contraire au sens habituel des politiques fiscales.

Typiquement, sans être gratuit, je pense que ce genre d’actes purement administratifs devraient avoir un prix fixe et non relatif, comme déposer des changements de statuts au greffe par exemple.

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Est ce qu’il n’y aurait pas non plus un impact lors de rééquilibrage pour prêcher en faveur de l’AV (sur des profils/ poches défensives). Je pense notamment aux obligations datées qui dans le cas du CTO passent par la case impots régulièrement si on fait rouler les fonds avec des durations courtes

Si tu investis à long terme, les obligations datées tu t’en fous un peu. Une chaîne de fonds datés avec roulement tous les 3/4 ans n’aura pas nécessairement un meilleur rendement qu’un fond qui maintient une duration équivalente fixe en roulant en continu… Mais c’est sûr que tu auras beaucoup plus de dispersion sur les résultats finaux[1].

Le fonds daté est un outil qui peut être utile pour du financement de projet à quelques années, mais dans ce cas tu n’as pas envie de les mettre dans une AV que tu utilises aussi à long terme. Une AV à long terme aura accumulé un gros % de PV qui seraient taxées à la sortie. Tu veux plutôt garder tes fonds datés dans un CTO pour réaliser juste le strict minimum de PV !


  1. je parle de l’éventail des rendements possibles avec différentes probabilités ↩︎

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Si j’ai bien compris le BOFIP (cf mon com plus haut), on peut intégrer ces frais dans le PRU, et donc réduit les PV latente.

Ah, donc on part en MV de 1,3% sur les titres dont on hérite ? Donc un coût effectif de 0,9% environ. Raah. :sweat_smile:

Sinon, dans la succession, il y a aussi le cas de décès échelonné des conjoints. Selon le mode de transfert choisi (usufruit vs pleine propriété du tout), cela va aussi donner lieu à des petites choses rigolotes.

Hello, j’ai deux remarques :

  1. pourquoi tant de hargne contre l’assurance vie ? Si ça rassure les gens de suivre le chemin flèché pour eux, est-ce si grave ?

  2. tu omets le cas où l’AV est toujours gagnante : investissement en SCPI françaises ou en actions à dividende françaises, que ce soit en mode capitalisation ou rente.

L’AV devient dans ce cas semblable au PEA (avec un rendement diminué de 0,5 %).

Perso, c’est parce que ça me fout les glandes qu’on transforme des dizaines de milliards d’impôts en chiffre d’affaires pour un secteur privé… Alors que le produit final n’est que rarement avantageux pour l’épargnant moyen.

On est collectivement perdants en tant qu’épargnants et citoyens, puis on ose nous dire que cette enveloppe est là pour protéger les gens modestes (qui sont plus dépendants de la pérennité du système social).

C’est une belle finalité, mais l’AV est une solution bien trop coûteuse pour y arriver. J’ose croire en l’éducation pour atteindre une masse critique de gens et faire évoluer le marché des produits financiers pour les particuliers. Actuellement, la sérénité perçue de l’AV s’accompagne d’une prédation excessive.

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C’est marrant, Guillaume fait des calculs mathématiques tout ce qu’il y a de plus froids et rationnels, et tu y vois de la hargne :grin:

Peut-être (peut-être ?) y a-t-il une probabilité (légère ? mais existante ?) que le biais émotionnel ne soit pas du côté que tu crois :wink:

Tu as tout à fait le droit d’être attaché à ton AV. Ça n’empêchera pas les faits d’être têtus : pour la majorité des gens, ce n’est pas une bonne solution pour eux.

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t’es sérieuse la ?

Dans son premier post, Guillaume dit : “Ça me rend dingue de voir l’assurance-vie recommandée par pur réflexe à des épargnants de 30 ans” et dans la réponse à mon post il ajoute : “Perso, c’est parce que ça me fout les glandes qu’on transforme des dizaines de milliards d’impôts en chiffre d’affaires pour un secteur privé…”

et c’est moi qui a un biais émotionnel ???

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pas de réponse sur le cas où l’AV est toujours gagnante ???

Je n’ai pas commenté sur les actions (à dividendes ou pas), car on est effectivement tous d’accord que le PEA sera toujours meilleur que le CTO, mais aussi que l’AV. :grin:

Pour les SCPI, je dirais qu’on n’en a pas vraiment besoin.
La gestion locative est un business à forte intensité capitalistique parmi d’autres, après tout. On le retrouve dans les chiffres. Tu peux reproduire une exposition très proche en termes de risque (j’entends par ça une sensibilité aux facteurs macro-économiques et les corrélations, pas juste le couple rendement/volatilité) en mélangeant des foncières cotées (ou des small cap value) et des obligations corporate[1]. Tout en diversifiant plus le risque idiosyncratique des gérants qu’auprès de 2 ou 3 SPCI (bonjour PrimoPierre).

Ou plus simple : un mélange très large d’actions et d’obligations fera le taf’.

Le CTO n’est pas adapté aux actifs distribuants, mais on ne réduit pas vraiment l’univers d’investissement en se cantonnant aux actifs capitalisants. Toutes les classes d’actifs sont disponibles dans les deux versions. :slightly_smiling_face:


  1. Mes tablettes me disent que la ref c’est Andrew Ang, « Asset Management: A Systematic Approach to Factor Investing » (2014), mais j’avais vu cette approche pour la première fois chez Ben Felix. Il doit y avoir d’autres papiers qui traitent de la question. ↩︎

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Bonjour Zorronap :slight_smile:

Je vais répondre en essayant de rester le plus factuel possible, toutes mes excuses si tu y perçois autre chose, ce n’est pas mon intention.

Tous les calculs que j’ai pu faire, avec ma compréhension actuelle de la fiscalité et mes connaissances en investissement, montrent que l’assurance-vie est une enveloppe inintéressante pour la majorité des Français. Le fait que cette enveloppe soit « fléchée » pour eux constitue au contraire une perte sèche pour l’investisseur particulier et pour l’état, au seul bénéfice d’entreprises privées.

Je vais illustrer cette affirmation avec le cas d’un investisseur sur 40 ans, avec 10 000 € d’investissement initial, 100 € de versements mensuels sur un produit capitalisant et 300 000 € de patrimoine illiquide. Voici la répartition obtenue à la fin de la vie de cet investisseur entre l’industrie de l’assurance, l’état et l’héritier :

Enveloppe Pour l’industrie de l’assurance Pour l’état Total net perçu par l’héritier
CTO 0 € 113 300 € 490 200 €
AV (1,00% frais) 37 600 € 77 300 € 427 150 €
AV (0,39% frais) 17 000 € 97 600 € 467 000 €

Même pour l’enveloppe la moins chère du marché j’observe, dans ce cas pourtant favorable à l’assurance vie, une perte pour les héritiers de 23 000€ et une perte similaire en recettes fiscales, tout cela parce que l’industrie de l’assurance a prélevé 0.39% de frais annuels. Le constat est évidemment pire dans le cas où les frais sont plus élevés et se rapproche de la moyenne de marché.

Evidemment, je ne nie pas qu’il y a quelques cas intéressants où l’assurance vie est très recommandable, c’est d’ailleurs dit explicitement dans mon commentaire initial :

  1. Transmission hors ligne directe
  2. Implémentation de stratégie avec très fort taux de rotation (type trend following)
  3. Surement d’autres choses que je néglige !

Simplement, je pense, et dorénavant j’affirme, que ces cas sont l’exception et non la règle, que l’on compte 2000 milliards d’euros d’encours et plus de 50 millions de contrats ouverts constitue, selon moi, une hérésie. Et une perte de l’ordre de 50 milliards annuel pour les français, oui ce manque à gagner me rend dingue, et ce serait une grande fierté que de participer, à ma manière, à en rendre une partie aux français.

Alors bien-sûr je ne suis pas opposé à ce que quelqu’un ouvre une assurance vie s’il a effectivement calculé que c’était optimal pour lui (et je dois bien admettre que j’ai une AV peu de chose dessus, j’ai payé 15€ de frais cette année, ma flemme m’a fait perdre en rendement …)

Je reconnais que ce cas ultra spécifique ne m’intéresse pas étant une manière plutôt inefficiente d’investir. Cependant, je ne l’omets pas du tout, je considère bien des cas similaires où l’AV repasse effectivement largement devant :

  1. Le cas de la fermeture d’un ETF
  2. Le cas où l’on a un taux de rotation > 5%

Effectivement sur 40 ans cela correspond à une perte de 140k€ pour l’investisseur pour un investissement initial de 10 000€. : https://testfol.io/?s=i8BnzS9s5fG.

Oui je l’admets ces 0.5% paraissent peu, mais c’est un coût absolument massif pour l’investisseur.

Je finirais sur une note plus personnelle peut-être. Si j’ai rejoint Cayas ce n’est pas pour faire des modèles où l’on montre que le chemin à suivre est le chemin admis dans la doxa, si je suis ici c’est pour faire des modèles qui montreront le chemin à suivre qui est optimal pour l’investisseur. Et si ce chemin ne correspond pas à la doxa, tant mieux, ca veut dire que mon travail est utile.

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Bonjour Guillaume, et merci pour le travail

à titre personnel, j’avais une AV chez bourso “pour prendre date” full msci world qui fait doublon avec mon PEA aussi full world et j’attends l’année prochaine (maturité) pour faire des rachats et réallouer tout ça sur PEA dans une optique d’optimisation car je suis du côté : “il n’y a pas de petits gains”.

Maintenant si je peux me permettre concernant :

Si j’ai rejoint Cayas ce n’est pas pour faire des modèles où l’on montre que le chemin à suivre est le chemin admis dans la doxa, si je suis ici c’est pour faire des modèles qui montreront le chemin à suivre qui est optimal pour l’investisseur. Et si ce chemin ne correspond pas à la doxa, tant mieux, ca veut dire que mon travail est utile.

je l’avais déjà évoqué, mais attention à ne pas rester entre geeks

optimal pour l’investisseur, oui … d’un point de vue mathématique, oui… mais tu t’adresses à des humains … qui ont parfois des raisonnements irrationnels … et pas des machines

peut être même parfois par paresse intellectuelle

et peut être aussi que bientôt l’IA sera en mesure de tout gérer pour nous, même le rééquilibrage ?

on ne va pas ressortir le cliché de “make something people want” mais si la mission de Cayas c’est l’éducation financière libre et éclairée d’un maximum de personnes alors je crois que la posture devrait plutôt être “c’est sous optimal mais moins pire que …” sinon la marche sera trop grande à franchir pour votre potentielle future clientèle et le but c’est quand même d’être pérenne

exemple:

ne rien faire < épargner sur livrets règlementés < avoir une AV en f€ < avoir une AV f€ + etf < avoir un PEA < avoir une stratégie super-optimale

la difficulté de la mission étant de faire adhérer à chaque étape pour passer à la suivante

P.S. j’apprécie l’analogie des leçons avec une ligne de métro progressive

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Ben non, l’investisseur est gagnant sur l’AV des lors qu’il met en œuvre une stratégie dividendes ou SCPI.

SCPI française en direct avec une TMI de 30 tu perds 48% du loyer ! Sur AV tu as la totalité du loyer, amputé de 0,5 point.

Exemple 100000€ de SCPI, avec un rendement de 5 %

En direct tu touche 2600€ de loyers, sur AV, tu touches 4500€ (tu reçois 5000€ et tu payes 500€ de frais) !!! Et au fil du temps, si tu ne rectifies pas, ton loyer baisse un peu : 4975, 4950, 4925,…..

C’est toujours quasiment le double en AV. Quand tu sors de l’AV, tant que n’as pas doublé ta PV (il faudra qq années) tu payes moins de 9% de CG, donc au final on a 2600€ en direct et en AV, 4550€ la première année….

Pareil pour les dividendes, un peu moins intéressant (31% de flat tax vs 48% de matraquage fiscal)

Pour conclure, oui l’AV est une mauvaise enveloppe dans la plupart des cas (le pire étant les gens qui prennent une AV pour la succession mais n’ont pas une succession suffisement importante pour bénéficier de l’abattement fiscal), mais dans les cas que j’évoque, l’AV est tellement avantageuse que je trouve quasiment malhonnête de ne pas en parler (quitte à préciser que tu n’aimes pas les SCPI….)

Je suis entièrement d’accord ! C’est vrai que le mot optimal n’était peut être pas forcément idéal dans ce cas.

L’objectif n’est clairement pas de faire une usine à gaz à coup de box spread uniquement sur CTO que personne ne va pouvoir suivre (moi y compris pour l’instant) .

Non l’objectif est bien de faire des modèles utilisables, compréhensibles, et surtout qui peuvent être mis en œuvre rapidement par des utilisateurs « lambda ».

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Je suis d’accord sur un point précis : dans l’exemple que tu décris, l’assurance-vie améliore effectivement le traitement fiscal d’un actif fortement distribuant. Pris isolément, c’est exact.

Là où je ne te rejoins pas, c’est lorsque cette observation très particulière est utilisée pour remettre en cause la conclusion générale du post initial. Celui-ci ne cherchait pas à optimiser fiscalement un actif distribuant donné, mais à comparer l’efficience relative du CTO et de l’assurance-vie dans un cadre volontairement général, fondé sur des rendements attendus et des mécanismes fiscaux, sans présumer de la nature de l’actif sous-jacent ni imposer a priori une contrainte sur la façon dont le rendement est encaissé. Introduire a posteriori un actif très spécifique, choisi précisément parce qu’il est fortement pénalisé en détention directe, revient à changer le problème posé sans réellement discuter les hypothèses ni la méthodologie de l’analyse.

Qualifier cette démarche de « quasiment malhonnête » me semble être un commentaire regrettable. On ne remet pas en cause un modèle général en lui opposant un cas particulier choisi précisément parce qu’il sort du cadre. Le post initial compare l’efficience intrinsèque des enveloppes, y introduire un actif aussi spécifique que la SCPI, qui n’est d’ailleurs (à ma connaissance) pas un titre vif logeable en CTO classique, revient à comparer des choux et des carottes sans répondre au problème posé, à savoir l’efficience structurelle des enveloppes.

Cela étant posé, et même si l’on accepte provisoirement de sortir du cadre de mon post pour se placer dans celui que tu proposes, la conclusion ne s’impose pas pour autant sur le fond. Ton raisonnement repose sur un sophisme du « moins pire ». Oui, une SCPI en assurance-vie est moins pénalisée qu’une SCPI en direct. Mais baisser la fiscalité d’un produit ne le rend pas intéressant pour autant. La question centrale n’est pas de savoir quelle enveloppe rend une SCPI un peu moins mauvaise, mais s’il est pertinent, au départ, d’investir dans un actif immobilier dont le rendement prend majoritairement la forme de flux imposés.

C’est là que se situe le cœur de la divergence. Rechercher un revenu distribué est rarement optimal d’un point de vue financier. Un dividende ou un loyer est un flux subi : le montant, le calendrier et la fiscalité sont imposés à l’investisseur, et peuvent évoluer de manière unilatérale. À l’inverse, un actif capitalisant concentre la performance sous forme de capital. Ce capital peut ensuite être converti en flux exactement à la hauteur souhaitée, au moment choisi, en vendant une fraction de l’actif. Économiquement, les deux approches reviennent au même, mais la seconde est supérieure parce qu’elle donne à l’investisseur le contrôle du timing et de la fiscalité.

Dans ce cadre, dire que l’assurance-vie est gagnante parce qu’elle améliore la fiscalité d’un flux distribué revient à traiter les conséquences plutôt que la cause. Le problème n’est pas que le flux soit plus taxé en direct, mais que le rendement soit contraint à passer par un flux imposé, indépendamment de l’enveloppe. C’est précisément pour éviter d’introduire cette contrainte que je n’ai pas retenu, dans le post initial, le cas particulier des actifs distribuants : il ne s’agit pas d’un oubli, mais d’un choix méthodologique visant à comparer les enveloppes dans un cadre neutre, où le rendement peut être capitalisé ou transformé en flux à la discrétion de l’investisseur (et les deux choix sont étudiés). C’est également ce que je désignais par « manière inefficiente d’investir » dans mon commentaire précédent.

Enfin, indépendamment de l’enveloppe, il y a un enjeu d’allocation patrimoniale. Les ménages français sont déjà très fortement exposés à l’immobilier via leur résidence principale. Ajouter encore de l’immobilier institutionnel, qu’il soit détenu en direct ou via une enveloppe fiscale plus avantageuse, revient souvent à renforcer un biais de concentration existant sans capter de prime de risque réellement distincte. Optimiser fiscalement cette surpondération ne change ni la nature du risque pris, ni l’inadéquation d’une telle allocation pour la majorité des ménages.

Au-delà de ce biais domestique, se pose la question plus générale de la pondération d’une allocation. En finance moderne, et notamment dans le cadre du modèle de Black-Litterman, le point de départ d’une allocation rationnelle est le portefeuille de marché à l’équilibre, c’est-à-dire l’ensemble des actifs mondiaux investissables pondérés par leur valeur. Dans ce référentiel, l’immobilier ne représente qu’une fraction minoritaire de la richesse financière mondiale.

S’en écarter fortement pour surpondérer l’immobilier revient à formuler une vue active explicite, au sens de Black-Litterman, selon laquelle le marché se tromperait durablement sur le rendement et le risque relatifs de cette classe d’actifs (immobilier) par rapport aux autres classes d’actifs (actions, obligations, matières premières, …). Or, justifier une telle allocation uniquement par un traitement fiscal plus favorable en assurance-vie ne constitue pas une thèse d’investissement. Dans ce cadre, et compte tenu du fait que les ménages français sont déjà très largement exposés à l’immobilier, accroître encore cette exposition pour des raisons essentiellement fiscales apparaît difficilement justifiable.

En résumé, le point que tu soulèves ne contredit pas l’analyse présentée, il la déplace. Le post initial compare l’efficience du CTO et de l’assurance-vie dans un cadre général, à rendement comparable, sans privilégier une classe d’actif particulière, mais en se plaçant volontairement dans un cadre où le rendement n’est pas contraint à être distribué. Ton exemple traite d’une problématique différente, celle de l’atténuation fiscale d’un actif à rendement distribué.

Autrement dit, montrer que l’assurance-vie est la moins pénalisante pour loger un actif donné ne suffit pas à invalider une analyse qui compare les enveloppes toutes choses égales par ailleurs, et en fait encore moins une analyse « malhonnête ». Le débat sur l’enveloppe optimale pour y loger des SCPI ne remet donc pas en cause la conclusion générale : il illustre simplement qu’une enveloppe peut parfois atténuer les défauts d’un actif particulier, sans pour autant en faire un choix pertinent dans la majorité des cas.

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On travaille même le dimanche chez Cayas ???

:rofl::face_with_hand_over_mouth::wink:

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