Je me permet de rebondir sur le CTO de IBKR.
Je souhaites utiliser un CTO pour intégrer des MF dans mon allocation. J’ai aujourd’hui un CTO ouvert chez Fortuneo (vide) et je me demandais si celui d’IBKR ne pouvait pas être plus intéressant, surtout dans le but d’ajouter des alternatif. (Bien que sur Fortuneo je trouve le DBMFE ou AQR qui m’intéressent)
Par ailleurs, quels sont les frais pour le DBMFE • LU2951555403 sur IBKR?
Ci dessous ceux de Fortuneo.
Merci d’avance.
Les frais de gestion sont prélevés par l’ETF, ils seront identiques chez IBKR. La différence sur les frais d’achat/vente ne sera pas colossale entre IBKR et Fortuneo.
Par contre, IBKR n’est pas un courtier français, donc pas d’IFU : cela complique la déclaration de revenus, surtout si tu touches des dividendes ou intérêts (mais ce n’est pas le cas avec DBMFE). IBKR est surtout intéressant si tu veux faire du levier, utiliser des dérivés ou que tu as un gros portefeuille (justifiant de payer 150 ou 200€ par an pour sous-traiter les calculs fiscaux).
Hello Baptiste je suis dans le même cas que toi : un CTO Fortuneo et j’envisageais d’en prendre un au choix chez IBKR ou Saxo afin de me laisser l’opportunité de générer du levier (le jour où je comprendrais comment en pratique) et de limiter les frais de courtage. Saxo a l’intérêt de fournir un IFU, mais si un jour je souhaite faire des boxspread je ne sais pas si cela est possible. L’autre option c’est de rester sur Fortuneo mais faut que je creuse le delta de frais.
Effectivement les frais de courtage de Fortuneo (0,35%), peuvent être pénalisant en cas de gros montant d’achat. Sur IBKR il me semble qu’ils sont à moins de 0,1%.
L’autre solution serait d’en avoir deux en parallèle. Commencer avec Fortuneo tout en se formant pour aller ensuite vers une version plus musclé comme peut l’être IBKR. 
Incroyable que les fonds AQR soient disponibles sur Fortuneo. Ils ne le sont pas chez Saxo !
Salut @vincent.p,
Je rebondis sur le manque d’ifu avec ibkr et les calculs fiscaux.
Je suis nouveau sur ibkr et n’ai encore jamais déclaré ces activités aux impôts.
J’ai fait un test avec le tableur mis à dispo par Axel Paris et j’ai pu obtenir les valeurs de plus-value, dividendes etc. à mettre dans les cases en quelques dizaines de minutes.
Est-ce que ta situation est si complexe ou les montants trop important pour faire confiance à un tableur de youtubeur?
Max
Je n’ai pas encore vendu quoi que ce soit donc pas encore fait une déclaration, mais si tu prends mexem en advisor ça te permet d’avoir l’ifu gratuitement
Les frais sont un peu différents par rapport à ibkr, mais personnellement ça me va bien pour des ETFs européens c’est moins cher même qu’ibkr
Possibilité de repasser chez ibkr à tout moment, et les fonds restent chez ibkr. Donc au pire c’est réversible.
J’ai des dividendes US, des options, une holding, un compte famille, les montants sont importants et ça ne m’intéresse guère : ça me va bien d’externaliser au prix proposé pour cette prestation.
Je pourrais probablement me palucher les notices des CERFA, comprendre en détail les subtilités des taxations et faire un script pour traiter les relevés IBKR… Mais ça ne serait pas rentable, ça ajouterait de la maintenance et de la veille.
Bonjour à tous,
Je m’excuse d’avance car ma question s’écarte du post initial mais est dans la continuité de vos échanges.
Lorsqu’on décide de sous traiter sa déclaration fiscale à un tiers (ici une entreprise X), est ce accompagné d’un transfert de responsabilité juridique en cas d’erreur ?
J’ai lu par le passé une jurisprudence renvoyant la responsabilité à l’établissement financier qui fournit l’IFU dans le cas de courtiers Français mais je ne me suis jamais interrogé sur l’aspect délégation.
Bonne journée 
Pour des stratégies d’investissement simples, comme un portefeuille 100% MSCI World, des courtiers comme BoursoBank et Fortuneo peuvent être adaptés et efficaces. Cependant, lorsque l’on cherche à diversifier davantage son portefeuille avec des produits spécifiques, j’ai constaté certaines limitations chez ces plateformes.
Par exemple, des produits comme les ETC Or ou DBMFE ne sont pas disponibles chez BoursoBank, bien que d’autres alternatives, comme leurs certificats maison sur l’or, soient proposées, souvent avec des frais plus élevés (0,70%). Cela m’a conduit à chercher des solutions alternatives, comme Fortuneo ou Bourse Direct, pour accéder à certains produits spécifiques.
Investisseur avec six ans d’expérience, j’ai passé un cap, et j’ai fini par tout migrer (PEA, CTO) chez IBKR. Avec IBKR, j’apprécie la simplicité d’accès à une large gamme de produits financiers (mais aussi la rapidité de mise à disposition des produits), ce qui évite de devoir jongler entre plusieurs courtiers pour des produits différents, et en conséquence de devoir souscrire à un agrégateur type Finary. Cela permet une gestion plus fluide et une vue consolidée de mon portefeuille, ce qui, en termes de gestion de patrimoine, est un vrai gain en termes de tranquillité d’esprit, et de charge mentale.
Concernant l’absence d’IFU, étant principalement investi sur une approche capitalisante et à long terme (buy and hold), la gestion fiscale reste relativement simple.
Un autre point positif d’IBKR est la possibilité de programmer des investissements récurrents de manière automatique, ce qui n’est pas le cas avec BoursoBank, où ces transactions doivent être effectuées manuellement (certes, il existe des produits automatiques comme Bourso Monde, mais avec davantage de frais : 0.59%). Cela peut simplifier la gestion d’un portefeuille dynamique.
Enfin, un des avantages d’IBKR est la possibilité d’avoir une vue consolidée sur mon CTO et mon PEA, les deux plus grosses poches de mon portefeuille. Avoir les deux au même endroit permet de mieux gérer l’allocation d’actifs sur l’ensemble de mon patrimoine, directement depuis les interfaces IBKR.
Pour des stratégies un peu plus avancées et diversifiées, nécessitant par exemple des actifs diversifiants et des spreads excellents, IBKR offre une plateforme plus flexible et complète, notamment en termes de choix de produits, de gestion des investissements récurrents et de vue consolidée
Tu as donc transféré ton PEA chez IBKR ? Le transfert s’est bien passé ?
Oui, BoursoBank → IBKR.
IBKR uniquement pour les plus grosses poches : CTO et PEA. BoursoBank reste bien entendu et restera ma banque principale (primes régulières, opérations cartes, avantages The Corner, fond AV Euro Exclusif, livrets, PEA-PME …)
Petite astuce : pour le transfert sortant du PEA vers IBKR, une fois le formulaire “Demande de transfert” signé (un IBAN français HSBC est fourni d’ailleurs par IBKR pour faciliter les opérations), ne vous contentez pas d’attendre qu’IBKR contacte BoursoBank. Allez directement dans “Réclamation” sur BoursoBank, puis cliquez sur “Formulaire de contact”. Vous y trouverez la catégorie “Bourse” et la sous-catégorie “Demande de transfert”. Rédigez un message poli, annoncez et mentionnez votre demande de transfert sortant et joignez le formulaire IBKR.
Etant donné que cela facilite les choses sur le plan conformité, je pense que c’est cela qui a permis de réduire le transfert à six semaines environ (beaucoup plus rapide qu’un autre transfert que j’avais pu faire il y a des années), même si j’imagine que cela dépend aussi de vos positions. Personnellement, j’avais uniquement quelques ETFs mainstreams sur mon PEA à transférer.
Par ailleurs, BoursoBank prélève les frais (15€ par ligne) sur le compte courant, et non sur la poche espèces comme je l’imaginais au départ, ce qui est une bonne chose
Enfin, c’est peu probable avec Bourso ou IBKR, mais quelques soient les banques, et le sens du transfert, à savoir qu’il est toujours possible de saisir l’AMF pour accélérer le transfert
Personnellement j’y ai pas vu un intérêt majeur de transférer le PEA, j’ai le CTO la bas mais concrètement pour une ligne MSCI World (x2) je préfère ne pas mettre tous mes œufs en Irlande. Surtout que globalement les ETF PEA sont essentiellement au SBF, c’est peu gênant d’être chez Bourso.
Ensuite entre bourso first avec des frais de courtage à 0.07% et boursomarket 0% iShares, c’est difficile d’égaler ça sur un tiered pricing avec une enveloppe quand même restreinte pour passer des gros ordres où ça a un intérêt.
Un cas à la marge c’est si tu as des revenus en devises étrangères et que tu souhaites convertir et alimenter un PEA avec, IBKR n’aime pas être une plateforme de forex d’entrée sortie.
Autre cas évidemment à éviter serait en cas d’allocation un peu trop olé olé et qu’un appel de marge survienne sur le CTO, avoir le PEA à côté permet de rapidement combler la secousse, je n’ai aucune idée si on peut faire ça rapidement cela dit, ce qui est sûr c’est qu’une fermeture de PEA chez Bourso prend plusieurs jours.
J’ai initié le transfert et ils m’ont fait une remise sur bourso first donc j’ai abandonné après considération de la liste des arguments ci-dessus.
Lorsque l’on évoque l’aspect sécurité, un point souvent sous-estimé selon moi, c’est le risque cyber. IBKR propose un niveau de sécurité institutionnel, incluant notamment la restriction par adresse IP. Cette fonctionnalité empêche toute connexion en dehors des IP que j’ai préalablement autorisées, une option de sécurité redoutable qui est tout bonnement absente de la quasi-totalité des banques en ligne françaises. Bonus : cela permet aussi de se forcer à éviter de consulter trop souvent ses portefeuilles long terme, et de minimiser les décisions prises sur un coup de tête.
Sur le point de la diversification des courtiers, cela peut faire sens à partir d’un certain niveau de capital. Mais diversifier un hypothétique risque Irlande au profit d’un risque France, c’est un grand NON pour moi. Contrairement à l’Irlande, dont les positions économiques sont historiquement pro-business (centre-droit), jamais oublier qu’en France, selon l’INSEE, 7 Français sur 10 bénéficient de la redistribution plus qu’ils n’y contribuent. On voit donc mal comment des politiques favorables aux épargnants qui ont travaillé dur vont émerger (ah zut les cotisations viennent tout juste d’augmenter pour le PEA). Au contraire, seul un courtier comme IBKR permet plus facilement de fuir le pays.
Concernant les frais, je suis d’accord pour les produits BoursoMarket, mais de mon côté il s’agit plutôt de faire des arbitrages sur un PEA déjà plein ET non éligibles.
Sur le point de l’appel de marge, oui tout à fait d’accord, une raison de plus d’avoir tout chez IBKR. Si ton CTO est sous pression, avoir une vue instantanée et consolidée de l’ensemble de ta liquidité nette (PEA inclus) permet de prendre des décisions beaucoup plus rationnelles.
Par ailleurs @derville , je cherche à faire exactement la même chose que toi. Si tu as quelques minutes pour élaborer stp :
Pourquoi l’absence d’un ETC or à très faibles coûts dans ton tiers diversifiant (protection contre les risques systémiques, cas de la dévaluation des monnaies, …) ?
Est-ce que tu as posé les calculs concernant l’idée de combler a minima le coût du levier sur la partie obligataire de NTSG ? Car si j’ai bien compris, ils empruntent au taux sans risque plus quelques pouillèmes, mais du coup n’as-tu pas peur par rapport à ton espérance de rendement à long terme, étant donné les frais importants des deux autres fonds ?
Hmmm, cet argument me donne bien envie de transférer mon PEA bourso vers IBKR… mais c’est un process qui me fait flipper 
Peur que ça me prenne trop de charge mentale
La version beta univers alternatif de Plan De Vie me suggère une part (~10k€) à allouer en Managed Futures.
Sachant que je pars d’un capital non investi à allouer, donc je n’ai pas à arbitrer depuis un autre actif avec frottement fiscal éventuel.
J’ai épluché les DIC de mes deux candidats: trend pur DBMFE vs multistrat Apex. Ça sera soit l’un soit l’autre pour moi, étant donné le ticket d’entrée de l’Apex.
De ce que je vois il y a clairement un ‘low cost’ (l’ETF) et un chargé en frais (l’Apex). Logique, on compare une strat passive vs active. J’ai cru comprendre que l’ETF en question est une bonne forme de couverture contre un krach d’une duree de 6 mois (assez rapide), ou du moins dès lors que des tendances claires existent. Moins lorsqu’on est sur un bear lent et profond sans tendance claire où l’ETF peut connaître une traversée du désert, là où le fond pourrait tirer son épingle du jeu avec ses multiples stratégies. Mais bougre, ces frais ! Le DIC indique qu’en scénario modéré, la performance brute de 4,09 % devient une perte nette de -1,21 % après frais : les frais absorbent l’intégralité du rendement attendu en marché normal !? Dès lors comment justifier son intégration en portefeuille, en particulier pour un portefeuille à ~100k€ ? Est-ce qu’on pari sur un scénario favorable ? Sur la capacité du gérant à générer suffisamment d’alpha pour compenser ces frais ?
En réflexion de mon côté, preneurs d’avis !
Alors, il y a plusieurs variantes de Trend, qui réagissent plus ou moins vite, mais lorsqu’un marché a une direction relativement claire pendant quelques mois, le Trend arrive à la capter.
Un bear lent (pense 1 à 2 ans) et profond sera généralement surfé par toutes les implémentations de Trend, à moins qu’il ne soit ponctué de sursauts qui pourraient faire vriller la stratégie. En anglais, c’est joliment nommé des « dead cat bounces ».
Ce sont plutôt les kraches où la descente se fait en quelques semaines qui vont poser problème aux variantes de Trend « lentes »…
Mais le pire, c’est les marchés qui oscillent en quelques semaines avec une petite amplitude à chaque fois. C’est frustrant si tu as une position longue en actions, mais dévastateur sur du Trend… Et c’est une très bonne raison pour ne pas avoir que du Trend en portefeuille !
Un multistrat’ a environ la moitié de son budget risque sur du Trend en moyenne, donc il sera également impacté, même si la diversification interne pourra sauver les meubles (ou achever de les brûler).
Oui, frais du gérant + surperformance + coûts de transaction, ça pique beaucoup.
Mais si tu veux comparer avec DBMFE, je sais qu’AQR propose aussi un fonds Managed Futures plus classique et moins onéreux. J’en ai eu un moment en portefeuille avant de passer sur un mix de plusieurs fonds Trend pour diversifier le risque de gérant.
Pour ce qui est du DIC, attention, c’est calculé à partir de l’historique du fonds ou d’un proxy si le fonds est récent. Comme Apex est sorti en 2024, je ne sais pas trop ce qu’il y a dans le calcul et à quel point il est fiable.
De même, la méthode de calcul des scénarios défavorables est complexe et je ne sais pas trop évaluer à quel point elle est adaptée à ce genre de fonds alternatifs
Pour ce genre de fonds alternatifs, je préfère faire des hypothèses à partir d’indices (SG Trend, CTA ou Macro) pour dimensionner ma position, puis diversifier entre plusieurs fonds dont j’ai essayé d’évaluer un peu la robustesse du processus d’investissement. En gros, j’allume à un style plutôt qu’à un fonds.
Par exemple, AQR a débuté en 1998, donc ils ont survécu à pas mal de tuiles, dont le Quant winter de 2018 donc on a un peu d’historique et l’info qu’ils n’ont pas fermé leurs fonds pour maquiller des -40%. Ils publient beaucoup et il y a des chercheurs renommés à bord. Ce sont des éléments positifs, même s’ils ne sont aucunement des garanties de résultat fitur, juste un faisceau de présomption sur le fait que ce ne sont probablement pas des nouilles sur le sujet.
Merci pour ta réponse Vincent. C’est clair.
Je m’interroge sur la liquidité d’un fond niche type AQR (e.g. apex). Par rapport à un produit plus accessible pure trend en ETF comme DBMFE, j’imagine que les volumes sont plus faibles. Pourrait il se passer plusieurs jours avant de pouvoir vendre ses parts ? Voir qu’on ne puisse pas vendre ?
Sur le fonds Apex, je n’ai pas souvenir qu’il y ait des contraintes pour racheter mentionnées dans la documentation (hé, alternatifs liquides après tout). Il faut 2/3 jours pour recevoir les fonds selon le moment où tu passes ton ordre et qu’il est centralisé, comme n’importe quel OPC de ce genre.
Pour DBMFE, je ne sais pas ce que donnerait le market making en cas de crise, mais le spread ne sera potentiellement pas jojo. C’est encore un petit ETF (même s’il dérive d’un fonds à plus d’un milliard d’actifs sous gestion).
Je suis positionné sur DBMF, Apex, BHMG et WT CRRY pour la partie alternatives.
Le commodity carry est actuellement positionné en short sur le WTI et le Brent, je te fais pas un dessin sur l’état de l’ETF en ce moment, le spread s’est ouvert (0.3% habituellement à 2 à 3% en ce moment).
Donc ces stratégies capturent des tendances et quand elles sont positionnées à l’inverse du marché, elles subissent. Ce qui est plus facile pour moi avec DBMF, CRRY face à Apex et BHMG c’est qu’il est possible de voir la composition de l’instrument au % près, donc tu peux comprendre pourquoi ça chute et tu peux te poser la question si tu aurais pris la position inverse, par exemple achèterais-tu du WTI/Brent à 100$ ? Est-ce le moment de renforcer la position ? Vu qu’elle est rouge, est-ce le moment de purger la moins value ou est-ce que ça va continuer de descendre ?
Le côté positif de BHMG/Apex par contre, c’est qu’ils te lissent la volatilité intrinsèque de leur exposition, c’est “plus facile” de tenir une ligne psychologiquement lorsqu’elle fait pas -8% +8% sur quelques jours. Par contre à l’echelle de mon portefeuille, mes alternatives font +6% YTD face à 0% mon NTSG, donc mon allocation fonctionne sur cette petite echelle de temps.
Il y a aussi une possibilité que les stratégies open voient leur risk premium diminuer dans le temps car adoptés par davantage d’émetteurs, de la même façon que Apex pourrait aussi stagner si son AUM atteint une masse critique.
Donc je rejoins Vincent car une seule ligne peut faire très mal si trop concentrée, j’étudie comment diluer mon commodity carry avec l’index Barclays (L&G COMN/MANU) et j’ai quelques PUT ITM sur l’ETF $CTA qui en fait également.
Je trouve qu’il y a fondamentalement une inefficience de capital sur cette approche, car être short WTI sur WT CRRY et long WTI sur DBMF veut dire que ce capital déployé est neutre sur son exposition donc négatif net de fees/taux sans risque, par contre ces overlap sont le prix de la diversification et sur le long terme tu veux une décorrélation.
Bref tout ça c’est pas magique quand tu creuses, je deviens comme Vincent, de plus en plus “fan de rien” et mon allocation tend vers ressembler à l’Arche de Noé.