Acheter des parts de SCPI à crédit

Si tu veux dépenser 100 €, tu vas réduire ton patrimoine de 100 € quoi qu’il arrive. Que la valeur de tes actifs ait augmenté ou baissé auparavant n’a pas vraiment d’impact. L’argent est fongible !

Les seules raisons de préférer un investissement distribuant ou capitalisant sont fiscales et en France les dividendes ont une taxation un peu moins favorable que les plus-values (je parle hors enveloppes fiscales, bien sûr). Le taux est équivalent, mais :

  • lorsqu’on vend une partie d’un actif, une partie du produit de la vente n’est pas taxé car c’est du capital.
  • on peut déduire les moins-value des ventes de plus-values futures, tandis que les taxations des dividendes sont traitées à part (pour les dividendes tout comme les intérêts sur des placements obligataires ; les loyers de SCPI sont encore une nature d’impôts différente). Tu vas donc raquer l’impôt sur tout ce que tu reçois comme distribution tous les ans.
  • L’impôt sur les PV réalisées n’est dû qu’après la déclaration suivante. C’est une avance de trésorerie que tu n’as pas avec les distributions, où l’impôt est prélevé à la source.

Dans certains pays, les actifs distribuants peuvent avoir une fiscalité plus avantageuse, mais en France ce n’est pas le cas !

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Si tu as 10 actions à 100€ et que tu récupères 100€ de dividende, tu ne touches pas à ton patrimoine (sauf de façon instantané au moment du détachement où tu as 10 actions à 90€), ton nombre d’actions ne diminue pas et l’année suivante, tu touches à nouveau 100€ (sauf baisse ou coupure du dividende)

Si tu as 10 actions à 100€, donc 1000€ et que tu retires 100€, il te reste 9 actions à 100€, donc 900€, la question est si l’action baisse de 20%, tu as donc 720€, tu vends pour 100€ d’action ? Pour te retrouver avec 620€ ???

On voit bien que la seconde situation est très inconfortable.

Franchement, je ne comprends pas ce parti pris anti-dividende.

Si tu as 10 actions à 100 € et que tu reçois une distribution de 100 €, il te reste 10 actions à 90 €. Soit 900 €. Si celles-ci baissent de 20%, tu as donc 720 €. Tu as une nouvelle distribution de 100 € et tu te retrouves à 620 €.

Ce que tu dis revient à dire que tu préfères 10 actions valant 62 € pièce, à 9 actions valant 68,88 € pièce. Ton capital est rigoureusement le même. Aucune des situations n’est plus inconfortable que l’autre. :person_shrugging:

Je n’ai pas de parti-pris anti-dividendes, j’affirme juste qu’il est inférieur de recevoir des distributions dont je n’ai pas choisi le montant ni le date et dont la fiscalité est plus pénalisante, par rapport à vendre l’actif que je choisis au moment et pour le montant que je désire. J’investis purement en indiciel, donc j’ai à la fois des actions qui versent des dividendes et d’autres qui n’en versent pas, et je les détiens dans des fonds capitalisants.

Le détachement de dividende a un impact identique à la vente d’un même montant d’actions, car la valeur de l’entreprise a baissé du montant distribué, comme tu l’admets toi-même.

Tu peux relire l’étape du parcours sur les actions ou regarder cette vidéo de Ben Felix si tu n’es toujours pas convaincu, mais le fait que les dividendes n’est pas en soi un facteur de performance à long terme d’un portefeuille d’actions est un point largement admis dans la littérature financière.

Beaucoup d’actions à dividendes sont des actions Value, à l’espérance de rendement et au risque supérieurs à la moyenne des actions, mais le facteur de surperformance n’est pas le versement de dividendes !

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Euh on ne s’est pas compris, ce cas là, c’est pas le cas dividendes, c’est le cas vente que tu préconises.

Sauf que si tu as besoin de vendre à une certaine date, tu ne choisis pas le cours de l’action !!!

Pour la fiscalité, considérons des actions françaises sur PEA, c’est optimal pour les dividendes

Certes, mais c’est limité à l’instant du détachement, ensuite le cours remonte.

Il y a un site américain intéressant à ce sujet : dividend.com qui se base sur les données historiques pour calculer le Avg Price Recovery, c’est à dire le temps qu’il faut en moyenne à l’action pour revenir au cours avant détachement.

Par exemple pour Coca qui a un rendement autour de 3%, c’est 4 jours (ça va vite, hein ???) et si on prend Altria, avec un rendement plus élevé (autour de 7%), c’est 3 semaines (pas si long pour un rendement élevé)

On ne peut donc pas dire que ça a un impact identique à la vente (l’action vendue est partie pour toujours !!!)

Sans parler du fait que le dividende revient le trimestre suivant….

Mais le nombre d’actions que tu détiens n’a aucune espèce d’importance, tout ce qui compte c’est la valeur de ta position, en comparant avec des retraits équivalents aux dividendes du portefeuille tout au long de la période considérée.

Autre façon de voir, on regardant le capital final en réinvestissant les dividendes au fur et à mesure dans les deux approches :

Sur la décennie passée, les approches avec un biais dividendes (que ce soit US, Europe ou un mix) n’ont pas apporté de valeur par rapport à une approche agnostique. Sur des périodes plus longues, l’écart entre le S&P 500 et le S&P Dividend Aristocrats est plus faible.

Que le prix revienne à son point de départ quelques jours après un détachement de dividende, ça ne veut pas dire qu’on peut prévoir si l’action ou son dividende vont évoluer plus favorablement que la moyenne des actions sur les trimestres d’après. Coca Cola, même si elle a eu de belles performances depuis les années 60 (pas loin de 12% annualisés), s’est pris une chute de -70% dans les années 70.

Je ne dis pas que les entreprises versant des dividendes sont nulles, j’insiste juste sur le fait que les dividendes ne sont pas de l’argent magique.

J’ai comparé deux situations où une action se prend -20% dans la face et où on retire le même montant (pré-taxes) pour le consommer. On a le même montant investi sur l’action à la fin de cette période, donc on en tirera le même rendement par la suite (que ce soit du yield de dividendes ou du price return - faute de termes distincts en français).

Faire du stock picking (à dividendes ou autres) est généralement moins performant et plus risqué sur le long terme que de suivre le marché. Donc oui, autant ne pas se tirer une balle fiscale dans le second pied si on a de la place en PEA. On est d’accord. :grin:

Si tu souhaites faire fi du consensus des recherches en finances personnelles, tu en es parfaitement libre. Mais ce n’est pas une approche que l’on peut raisonnablement recommander aux particuliers.

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(Nota Bene : aux professionnels non plus :wink:)

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Bonjour à tous,

Pour fêter la fin du délai de rachat avec pénalités, j’ai fais le point sur les SCPI que je détiens au travers d’une assurance vie.

La date de début correspond soit à la 1ere année d’exercice complet de la dite SCPI soit aux plus vieux bulletins trimestriels que j’ai pu retrouver

Les loyers sont capitalisés et exprimés net de fiscalité étrangère

J’ai considéré que les frais de gestion du contrat s’appliquaient au 31 Décembre de chaque année une fois les loyers réinvestis.

Les loyers 2025 sont identiques à ceux de 2024 n’ayant pas eu accès aux bulletins T4 2025

Dans le cadre rouge, vous retrouverez le taux de rendement annualisé brut de fiscalité et d’inflation

Ma conclusion va dans le sens des commentaires précédents à savoir que ces SCPI ne présentent malheureusement pas un couple rendement / risque très attractif. (ceci n’est pas un conseil mais seulement mon point de vue toussa toussa)

Espérant que cela puisse aider certains d’entre vous, j’y vois de mon côté beaucoup plus clair depuis que j’ai posé les calculs.

Note à moi même : la prochaine fois pose les calculs avant de te lancer

Bonne journée :wink:

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Super intéressant de voir les chiffres comme ça, particulièrement l’évolution des prix des parts.

Mais si je ne m’abuse, là tu calcules le rendement exclusivement à partir de l’évolution du prix des parts ? Ne faudrait-il pas inclure aussi les distributions ?

Bonsoir Marine,

Les calculs tiennent compte à la fois de l’évolution du prix de la part et des loyers.

Si on prend l’exemple de Immorente :

1er Janvier 2008 : achat d’une part à 305 € - 8% frais d’entrée = 280.60 €

Loyers perçus et réinvestis : 17.03 € - 8% frais d’entrée = 15.67 €

31 Décembre 2008 : 280.60 € + 15.67 € = 296.27 € - 0.5% de frais sur UC = 294.79 €

31 Décembre 2009 : ( 294.79 € + (17.08 € - 8%) ) - 0.5% = 308.95 €

Etc etc etc

Bonne soirée :wink:

Désolée ! Effectivement tu l’avais bien précisé dans ton message initial en plus. J’ai tellement pas l’habitude que les loyers soient réinvestis que j’ai zappé cette info.

Je ne m’attendais pas à des rendements totaux BRUTS si bas non plus : 1,60% à 3,57% annualisés sur 6+ années, avec ce niveau d’immobilisation, c’est assez incroyable :skull:

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Super intéressant, merci pour le retour d’expérience. À part Primovie, il s’agit de SCPI qui se sont bien comportées par rapport à la moyenne du marché.

Il y a eu un excellent article de ZeroBullshit sur les SCPIs ce week-end, je vais le relayer il est très complet.

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On peut également ajouter à cela le temps nécessaire à la consultation des bulletins trimestriels et rapports annuels. Ouf on est en assurance vie donc on évite la déclaration fiscale.

Il y a dans le lot des gestionnaires plus ou moins bons, on s’en rend vite compte quand on retrace l’historique de chaque SCPI mais il y a surtout des gestionnaires plus ou moins honnêtes dans leurs communications et c’est sûrement le plus embêtant pour l’investisseur particulier pas habitué aux pirouettes verbales des sociétés de gestion.

Pour terminer, le destin a fait que cette nouvelle est tombée dans une newsletter que j’ai reçu aujourd’hui. Quand on se rappelle du discours de son président à l’arrivée sur le marché d’acteurs comme Iroko ou Remake, on peut esquisser un léger sourire.

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Ahaha, c’est clair. Surtout que « SCPI sans frais », ils oublient qu’ils ne parlent que des frais de souscription…

Il leur reste une ribambelle de possibilités :

D’ailleurs, j’ai appris que l’investissement en SCPI via AV présente un désavantage majeur, en plus des frais d’enveloppe : la perte de l’avantage fiscal sur les SCPIs européennes (qui représentent 74% de la collecte brute en 2024).

Quand la SCPI verse des loyers étrangers, c’est l’assureur qui touche le crédit d’impôt. Pas le souscripteur. Il reverse les loyers après avoir déduit la fiscalité étrangère, et garde le crédit d’impôt pour lui.
C’est écrit noir sur blanc dans les bulletins trimestriels :

« Les porteurs ayant investi via des unités de compte (UC) ne bénéficient pas directement des crédits d’impôt éventuels, ceux-ci étant attribués à l’assureur. »

Bon à force de le citer, je vous mets l’article ici et je le remettrai dans un autre thread :

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Allez, et je rajoute le tableau des SCPI ayant connues les plus fortes baisses de prix de part depuis 2023 :

« Aucun risque avec l’immobilier », « comparable au livret A »

Mouais…

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Oui et non la réalité est un peu plus nuancée.

La ou on sera tous d’accord c’est que dans le cadre de l’assurance vie, le loyer Français est brut quand le loyer étrangé est versé net de fiscalité étrangère.

Cependant si le taux de distribution net de fiscalité étrangère demeure plus élevé que le taux brut Français il n’y a à priori aucune raison de ne pas investir dans une SCPI Européenne au sein d’une assurance vie.

Quant au crédit d’impôt conservé par l’assureur, n’oublions pas qu’une personne qui en bénéficierait est aussi une personne qui va passer par la case impôts en France du fait d’une détention en direct.

Donc pas sûr que cela soit si avantageux in fine. Comme souvent en fiscalité je pense qu’on ne peut pas tirer de conclusion générale mais qu’il faut plutôt étudier chaque cas individuellement.

Intéressant, merci.

Il évoque ce seuil de bascule dans la capture d’écran :

Le seuil de bascule dépend de la composition de la SCPI. En dessous de 40% de revenus étrangers, l’AV classique reste souvent avantageuse grâce à sa fiscalité. Au-dessus de 60%, le direct est généralement préférable. Entre les deux, ça dépend de la TMI et du contrat.

Comme d’habitude avec la fiscalité, la réponse est toujours complexe…

Corum reverse la fiscalité étrangère sur leurs contrats d’assurance vie

Sur corum life, et maintenant la toute nouvelle louve infinity (0,35% de frais de gestion annuel pour le moment qui passera à 0,39% de gestion annuel ensuite)

Ça peut peut-être faire bouger les autres assureurs là dessus

Pour ajouter quelque chose au débat, c’est évoqué dans l’article mais peu ici, dans une société à l’IS, je ne vois pas grand chose qui fait mieux que de l’usufruit de SCPI (diversifiée) en terme de rendement/risque. Sur un usufruit relativement court 5-7 ans.

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Bienvenue @P_E :waving_hand:

Oui, en effet, je ne connaissais pas l’usufruit temporaire et le levier fiscal qu’il offre en société à l’IS. Ça semble potentiellement intéressant.

Je cite le passage à ce sujet :

L’usufruit temporaire

L’usufruit, c’est l’inverse : paiement d’une fraction du prix (20-35% selon la durée), perception de 100% des loyers pendant le démembrement, et à la fin plus rien. C’est un placement « à fonds perdus » sur le capital, mais à rendement élevé sur le cashflow.

Trois profils l’utilisent.

Les entreprises à l’IS d’abord. Une société avec de la trésorerie excédentaire peut acheter de l’usufruit de SCPI. Les loyers entrent dans le résultat, mais l’usufruit est amortissable comptablement. L’amortissement réduit le résultat imposable. Résultat : un placement de trésorerie avec effet de levier fiscal. C’est le cas d’usage majoritaire.

Les particuliers avec du déficit foncier ensuite. Quelqu’un qui a accumulé du déficit foncier (travaux sur un bien locatif, par exemple) ne peut l’imputer que sur des revenus fonciers, dans la limite de 10’700€ par an sur le revenu global. L’usufruit génère des revenus fonciers. Le déficit les efface. Revenus quasi non imposés.

Les retraités enfin, plus rarement. Quelqu’un qui veut du cashflow immédiat sur une période définie, sans besoin de transmettre ce capital, peut y trouver son compte. Mais la fiscalité pleine (revenus fonciers) limite l’intérêt hors situations spécifiques.

Le problème de l’usufruit, c’est la rareté. Pour acheter de l’usufruit, il faut un acheteur de nue-propriété en face. Avec une clé 70/30, pour 10’000€ d’usufruit il faut ~23’000€ de nue-propriété. L’offre est structurellement limitée. Quelques plateformes (Louve Invest , Demembrement-8 ) tentent de fluidifier le marché, mais ça reste un produit de niche.

Viager vs. temporaire

L’usufruit peut aussi être viager : il dure jusqu’au décès de l’usufruitier. C’est surtout un outil de transmission. Les parents gardent l’usufruit (les revenus), les enfants reçoivent la nue-propriété. Au décès, les enfants récupèrent la pleine propriété sans droits de succession sur la valeur de l’usufruit. Le calcul fiscal dépend de l’âge de l’usufruitier au moment de la donation.

Via une société à l’IS

Détenir des parts de SCPI via une SCI ou une holding à l’IS est une option pour les patrimoines conséquents. La fiscalité passe de l’IR (jusqu’à 45% + PS) à l’IS (15% puis 25%). Les revenus peuvent être capitalisés dans la structure sans imposition immédiate. Les intérêts d’emprunt sont déductibles.

Les parts de SCPI en pleine propriété ne sont pas amortissables à l’IS. Les avantages économiques des parts ne diminuent pas avec le temps. En revanche, l’usufruit de SCPI est amortissable, car c’est un droit limité dans le temps par définition. Et c’est là que ça devient intéressant.

Une société à l’IS qui achète de l’usufruit de SCPI européennes cumule deux effets. D’abord, les revenus sont imposés dans le pays source (Allemagne, Espagne, Pays-Bas…), pas en France. L’IS français est neutralisé par les conventions fiscales. Sur de l’usufruit Corum Origin ou Iroko Zen , c’est quasiment 0% d’IS sur les loyers. Ensuite, l’usufruit s’amortit linéairement sur sa durée. Sur un usufruit 10 ans, 10% de la valeur passe en charge chaque année. Cette charge crée du déficit fiscal imputable sur d’autres revenus de la société. Résultat : des loyers quasi nets d’impôt, plus du déficit pour gommer de l’IS ailleurs. Pour ceux qui ont une société à l’IS avec d’autres revenus à neutraliser, c’est redoutable.

Le revers de la société à l’IS : coût de structure (comptabilité, formalisme), et surtout le piège de la sortie. À la revente des parts, la plus-value est taxée à l’IS. Et pour sortir le cash de la société, il faut encore payer la flat tax sur les dividendes. Double imposition.

Ce montage ne vaut le coup qu’avec un patrimoine significatif (plusieurs centaines de milliers d’euros), une stratégie de capitalisation long terme, ou un objectif de transmission. Pour un investissement de 50’000€, les frais de structure mangent l’avantage fiscal.

Le passage avec les différents mode de détention des SCPI :

Vraiment intéressants les échanges en tout cas ! J’essaie encore de peser le pour et le contre des arguments à l’encontre des scpi par Cayas. Du coup, idem, je rebondis, j’étais aussi intéressé pour utiliser l’emprunt pour investir même sur des sommes “modestes” genre 10 kE. Des lors, si l’effet recherché est d’éviter des drawdowns trop importants et de reproduire “un peu” la performance des scpi (6 à 7% pour les meilleures), est ce que la répartition des fruits de l’emprunt sur un portefeuille ETF obligataires/actions parsemés d’etc gold et commodities pour parer les embûches des marchés ne ferait pas l’affaire sur du moyen terme (8-10 ans) ? Finalement, ce serait une possibilité d’être un peu plus liquide en cas de besoin et de ne pas subir les aléas de gestions de certaines societés de gestion de gestion avec toute la bonne volonté dont elles peuvent faire preuve :)) je pensais à une allocation du type gyroscopic portfolio (ratio de sharpe solide) Gyroscopic Investing Desert Portfolio: ETF allocation and returns