Je me permets une question annexe, pourquoi retirer en priorité sur le PEA plutôt que le CTO ?
Habituellement on conseille l’inverse sauf cas spécifique non?
Merci de ton expérience.
Tu dis « je finance ma consommation principalement avec des retraits de mon PEA ». N’est-ce pas moins optimal financièrement étant donné que c’est l’enveloppe la plus fiscalement intéressante mais qui dispose d’un plafonnement des versements (donc toute somme retirée ne pourra jamais être ajoutée de nouveau) ?
A première vue il faudrait plutôt diminuer son levier d’investissement en CTO pour laisser de la place à du « levier de consommation ».
C’est par simplicité ou bien tu as fais d’autres calculs ?
Je suis un cas particulier. J’avais des actions de ma boîte précédente en PEA qui ont fait « fois beaucoup ». Mon PEA fait à peu près la taille de mon allocation aux actions, sans même utiliser de levier sur le PEA. Avec le contexte d’une progression importante des actions ces dernières années, rééquilibrer et consommer en piochant dans le PEA était le plus rationnel.
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Lorsque tu es en phase de consommation du capital (dans le sens générer une rente), tu n’as plus vocation à ajouter sur le PEA. C’est aussi l’enveloppe la plus naze du point de vue des succession. J’entends bien mourir sans PEA, même si c’est a priori dans longtemps. 
Ce serait au détriment de ma diversification. J’ai un levier important en CTO, dans les 270%, même s’il est modéré eu égard à mon patrimoine[1] et de la volatilité de mon portefeuille financier liquide[2].
En outre, il n’y a pas vraiment de raison de raisonner en « levier pour ceci » ou en « levier pour cela ». La dette adossée aux actifs financiers est fongible, ce n’est pas comme du crédit immobilier que tu ne peux pas rediriger si tu vends ton bien et qui n’encourt pas d’appel de marge tant que tu honores tes échéances. 
Si tu investis à levier, tu cibles un certain niveau de levier et tu t’y tiens. A chaque rééquilibrage (trimestrielle + selon des bandes de tolérance dans mon cas), tu vas augmenter ou baisser le levier selon que ton portefeuille a progressé ou baissé, ce qui implique d’acheter ou de vendre des actifs. Si ton portefeuille a baissé, ta consommation va être financée par des ventes d’actifs ; s’il au augmenté, tu pourra probablement prélever une partie de la hausse du levier pour consommer, mais tu auras potentiellement des ventes pour rééquilibrer.
Bien sûr, on n’est pas absolutiste : tu peux laisser dériver de 5% ton taux levier dans un sens ou dans l’autre sans que ça ne change la face du monde si ça t’évite des frottements fiscaux…
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J ai entendu sur une vidéo qu il serait de bon ton ,juste avant ses 70 ans de clôturer son PEA et de verser les sommes dans une AV dans une optique de transmission. Bien sûr si nous n avons pas besoin de cet argent pour vivre sa retraite
Qu en pense Cayas?
Que ça va dépendre de plein de choses. En vrac :
- Quel sera ton état de santé / espérance de vie ?
- En couple ou non ? Qui a le plus de chances de survivre le plus longtemps ?
- Quelle taille de patrimoine ?
- Combien d’héritiers ? Ligne directe ou non ?
- Qu’est-ce que tu as à côté et quelles sont les PV dessus ?
- Est-ce que l’économie de droits de successions pressentie va l’emporter sur le fait qu’on réalise des PV plus tôt, qui ne vont donc pas composer jusqu’à notre décès ?
Mais aussi : qu’est-ce qui se passe avant ces 70 ans ?
Bref, méfions-nous des heuristiques.
Lorsque tu es en phase de consommation du capital (dans le sens générer une rente), tu n’as plus vocation à ajouter sur le PEA.
A ajouter dans le PEA non (et puis j’imagine que le plafond des versements est atteint pour être en phase de consommation) mais éviter d’y piocher au fil de l’eau simplement.
J’ai du mal encore à entrevoir si ça peut être intéressant d’utiliser son levier financier sur le long-terme (défini à l’avance et on s’y tient ça je comprends) pour en partie le ré-investir et en partie le consommer à crédit. Ou bien non il n’y a aucun bénéfice : soit on est phase d’accumulation ou neutre (revenus = dépenses) et le levier nous sert à à prendre du risque intelligent, soit on est en phase de consommation et donc le levier sert à consommer (forcément préférable à la vente qui cristallise la PV).
Bref je sais pas si j’arrive à me faire comprendre mais mon idée serait de viser un levier cible en ré-investissant. Puis si je vois qu’il manque cette année un peu dans la vie courante (gros travaux de RP, revenus réguliers plus faibles…) tirer la ligne de crédit et réajuster le portefeuille pour garder son niveau de soutenabilité du levier total.
En pratique, tu vas avoir tendance à utiliser une partie de la dette que tu lèves pour consommer (réparti entre CTO et PEA) si tu utilises des box spreads en CTO et que ton CTO a progressé plus vite que ton PEA. Une partie de la dette sera aussi utilisée pour rééquilibrer au sein du CTO (par exemple en reprenant des obligations si les alternatifs ont plus progressé). Une autre partie pourra être levée en PEA via des ETF x 2 si le CTO est plus dodu que nécessaire.
Mais si les actions ont progressé plus vite que tes diversifiants en CTO, alors tu va devoir réduire l’exposition notionnelle de ton PEA. Tant que tu as des ETF à levier en PEA, tu peux les convertir en ETF x 1 mais au bout d’un moment ton PEA sera peut-être trop gros en capital : ton CTO pourrait ne pas avoir assez de capital pour financer les positions souhaitées sur les actifs diversifiants. Le levier maximal réalisable en CTO n’est pas illimité, même si le levier à l’échelle du patrimoine reste dans les clous, c’est-à-dire que le risque global est cohérent avec ton profil et tes projets.
Dans ce cas où le PEA enfle plus rapidement, il te faudra bien réduire l’exposition aux actions afin d’augmenter l’exposition aux diversifiants. La solution ? Faire transiter du capital du PEA vers le CTO, en prenant au passage ce dont tu as besoin pour consommer et en réglant les prélèvements sociaux.
Une nuance toutefois : lorsque tu as d’importantes plus-values latentes sur tes actions, ton allocation idéale va glisser vers une proportion d’actions supérieure (par rapport à un portefeuille sans PV, toutes choses étant égales par ailleurs). Le levier fiscal (i.e. l’impôt que tu n’as pas encore payé te donne un capital brut qui travaille plus gros que ton capital net de taxes) s’apparente à une réduction de volatilité : si ça baisse, ton capital net d’impôts baisse moins vite que ton capital brut car tu as moins de plus-values, donc moins d’impôts latents !
Bien entendu, si tu utilises des ETF à levier et pas des boxes (ce qui sera le cas de la plupart des investisseurs), la question ne se pose pas : tu consommeras en vendant des actifs qui sont au-dessus de leur allocation cible.
Puis si je vois qu’il manque cette année un peu dans la vie courante (gros travaux de RP, revenus réguliers plus faibles…) tirer la ligne de crédit et réajuster le portefeuille pour garder son niveau de soutenabilité du levier total.
Cela revient à dire que tu augmentes temporairement ton taux de levier. Si on parle d’ajouter 1 ou 2% de levier en plus pour 1 an, ça passe car c’est de l’ordre du bruit statistique sur ton portefeuille. Si c’est pour des montants plus substantiels, cela veut dire implicitement que tu n’étais pas assez exposé par rapport à ton profil de risque ou tes projets avant ce décaissement exceptionnel (i.e. tu as subi un coût d’opportunité pendant des années), ou alors que ton aversion au risque a baissé (mais pourquoi ?).
En fait, je te soupçonne d’avoir un petit accès de chasse à l’économie d’impôts. 
On ne peut pas emporter l’avantage fiscal du PEA dans la tombe (alors que pour le CTO, si !) donc il ne faut pas y être attaché outre mesure. Taper dans le PEA pour financer son train de vie ou un gros projet après plusieurs décennies de capitalisation, c’est normal ! C’est l’objectif même de cette enveloppe qui n’est pas prévue pour la transmission.
On pourrait aussi fonctionner sans PEA toute sa vie et utiliser uniquement du levier en CTO via des boxes, ce qui réduit énormément la friction fiscale car on peut rééquilibrer par apports ou par ajout de dette lors de l’accumulation aussi bien que pendant la consommation. Par contre, on perd l’avantage fiscal si l’on doit casser la tirelire (i.e. consommer une part substantielle de son portefeuille) en cours de route.
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Si c’est pour des montants plus substantiels, cela veut dire implicitement que tu n’étais pas assez exposé par rapport à ton profil de risque ou tes projets avant ce décaissement exceptionnel (i.e. tu as subi un coût d’opportunité pendant des années), ou alors que ton aversion au risque a baissé (mais pourquoi ?).
On peut imaginer que dans le cycle de vie d’une personne :
- quand elle a peu de patrimoine mais un capital humain important (par un âge faible et/ou une rémunération importante), son patrimoine peut-être très risqué car ce n’est pas cela qui va lui apporter la liberté financière donc autant prendre du risque pour s’en servir dans beaucoup d’années
- quand elle a un très très gros patrimoine, elle peut prendre beaucoup de risque dessus car il y a pas de scénario où il perd sa liberté financière
- quand le patrimoine est élevé mais vers les seuils où l’on se pose la question si on peut être FIRE ou non, alors là tout d’un coup on peut devenir beaucoup moins averse au risque car la fluctuation des marchés va faire qu’on peut voir la liberté financière s’éloigner.
C’est exactement le même fonctionnement que pour un retraité américain où au moment de son départ, il doit détenir plus d’obligations et peu d’actions (dû à l’impact des retraits), alors que 15 ans avant ou après il peut prendre beaucoup d’actions (je crois que Xavier Delmas a dû en parler il y a quelques temps même si c’est surtout issus des papiers US).
On pourrait aussi fonctionner sans PEA toute sa vie et utiliser uniquement du levier en CTO via des boxes, ce qui réduit énormément la friction fiscale car on peut rééquilibrer par apports ou par ajout de dette lors de l’accumulation aussi bien que pendant la consommation.
Aussi bien que pendant la consommation c’est à dire ? Tu veux parler de la déduction du coût de l’emprunt du box (moins-value) qui s’impute sur les plus-values générés lors des rééquilibrages notamment les ventes d’actions ?
C’est vrai que détenir un PEA pour loger ses actions quand on a moins de 70 ans par rapport à une AV est un no brainer, autant savoir quand piocher dedans voire de le liquider et perdre ses intérêts composés m’interroge. Les frais et la fiscalité (actuelle) sont les seules choses qui sont totalement maitrisable donc autant partir sur une architecture d’enveloppes dans laquelle on croit (même si c’est beaucoup moins important que l’allocation et l’exposition).
En première approximation, c’est vrai, mais il ne faut pas négliger l’importance la temporalité des entrées/sorties de cash de cette personne au cours de sa vie. La plupart des gens doivent sérieusement écorner leur portefeuille pour financer les projets « classiques » entre 30 et 50 ans : habitation, études des enfants, travaux, reconversion…
Même si l’on vise l’indépendance financière, on peut être amené à casser une partie de la tirelire en cours de route et cela complique un peu le schéma de la « bond tent » qui sert à réduire un risque de séquence autour du début de la retraite.[1] 
En partie, mais surtout parce que lorsqu’on accumule et que le portefeuille est globalement croissant, l’argent frais (les apports ou la dette que l’on ajoute pour maintenir le taux de levier) permettent de rééquilibrer en achetant les classes d’actifs qui sont au-dessous de leur niveau cible.
Oui, c’est un vrai sujet mais il n’est pas si dimensionnant. La perte de levier fiscal (les rendements futurs sur l’impôt différé) est à mettre en perspective avec le moindre montant d’impôts que ceux que tu paierais en piochant en CTO. Il te reste plus de capital qui travaille.
L’endroit où piocher sera dépendante du chemin qu’auront suivi les actifs que tu as en portefeuille, du stock de MV que tu as éventuellement accumulées, etc… Ce sont des considérations qui entrent dans le modèle de suggestions d’ordre actuellement en beta test.
C’est d’ailleurs une approche que peut suivre l’optimiseur pour l’allocation stratégique si le capital est un peu ric-rac par rapport au train de vie souhaité, même si on n’a pas directement codé ce comportement. C’est une propriété émergente intéressante de l’optimisation ! ↩︎
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J’aime bien comme tu l’exposes @vincent.p , après avoir assez accumulé selon tes besoins et tes objectifs, ce PEA doit servir à ça, à vivre, il ne faut pas s’y accrocher et arriver à s’en détacher, je n’arrivais pas à visualiser et envisager sa fin et son utilisation sereinement, mais cette façon de voir les choses aide à la projection, merci
Après je pense que ça n’est pas si évident quand tu as passé longtemps en accumulation, la sortie doit être bien calculée quand même, en fait tu flippes à l’entrée du PEA et tu stresses pour ne pas rater tes sorties de ce même PEA 
!
Mais oui, ça n’est pas une enveloppe pour la transmission, mais pour profiter et réaliser tes objectifs, on a qu’une vie ! 
Après tu peux transférer une partie destinée pour la transmission dans les enveloppes prévues pour,
d’ailleurs je voulais demander, hors assurance vie, pour une transmission en ligne indirecte, est-ce que le CTO fonctionne aussi, où il n’est valable en transmission qu’en ligne directe de parents à enfants ?
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Oui, je pense que passer de l’accumulation à la consommation doit être stressant pour la plupart des gens. Est-ce que ce sentiment est plus marqué pour le PEA qu’on CTO ? No sé.
Ca marche moins bien, cf. la section sur la donation entre frères et soeurs dans l’article de Guillaume.
Mais il ne faut pas oublier que le CTO sera dans la grande majorité des as plus efficace si tu utilises l’argent de ton vivant. Il me semble raisonnable de garder plus d’options ouvertes en ayant plus d’argent disponible pour sa propre vie que d’améliorer de quelques % la succession.
Tu préfères quoi ? Inviter ta nièce au restau et passer un bon moment, ou que ta nièce puisse avoir fromage ET dessert, au lieu de juste le dessert pour ta veillée funèbre ?
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Bonjour,
Quoi qu’il en soit, au décès, le PEA sera clôturé et les titres transférés sur un CTO.
Par ailleurs, je suis un peu heurté par le commentaire de Vincent. Les choix concernant l’utilisation ou non du capital de son vivant sont éminemment personnels et délicats et la note sur le dessert au restaurant me semble bien légère.
Merci @Remy , je l’ignorais, c’est intéressant à savoir.
Ne t’inquiètes pas, j’ai intégré la manière d’écrire, de s’exprimer de @vincent.p , je sais que ça part toujours d’une bonne intention, partager son expérience de la gestion et de l’investissement pour nous éviter des erreurs, même si c’est un peu brutalement honnête parfois .
Ne pas oublier que nous demandons des conseils auprès de scientifiques, gestionnaires, conseillers, qui je pense , ont pris l’habitude de s’exprimer à travers les mathématiques
, les conseils financiers, le rendement etc…, les réponses vont toujours droit au but, en ligne droite, sans détour quoi, donc la délicatesse 
.
Je ne dis pas, quelquefois je prends du recul sinon je pourrais aussi un peu trop brutalement spontanée dans certains messages, souvent je les modifie pour ne pas heurter, j’espère en tout cas…
Ah ben je fais déjà le restaurant et le bon moment, ne t’inquiètes pas , je voulais juste m’assurer qu’il n’existait pas une enveloppe autre que l’assurance vie pour une transmission optimale du financier en ligne indirecte.
Merci pour vos réponses à tous les deux !
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Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c’est qu’à intention initiale identique (= je veux donner à un héritier), le CTO te donne plus de latitude pour changer d’avis (= j’accomplis un autre projet de mon vivant, ou je dote mon héritier sans attendre mon décès).
Cette optionnalité a de la valeur, certes à géométrie variable selon la personne, mais qui mérite d’être soupesée. Utiliser l’AV sera souvent parfois plus avantageux post-mortem en termes de montant hérité, mais l’écart sera souvent modeste, surtout si l’on a anticipé la structuration de son patrimoine en ce sens. Je ne cherchais pas à influencer ce que @Nathalie voudrait faire, mais à illustrer qu’une optimisation du montant post-mortem n’est pas nécessairement son optimum de valeur.
J’assume préférer parler de ces sujets sur le ton de Desproges[1], plutôt que sur celui d’un employé des pompes funèbres !
certes sans le talent ↩︎
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Aucun souci, Vincent et merci pour les explications fouillées.
Bon été à toutes et tous !
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