Que faire de mon PEA?

[Sylan]

Bonjour à tous,

Ceux qui ont lu ma présentation sur le forum le savent, j’ai fait de très grosses con------ dans la gestion de mon PEA il y a plusieurs années … En raison de mes investissements cataclysmiques, celui-ci est valorisé aujourd’hui à 43 K€ pour 115 K€ versés, soit une moins-value « latente » de 72 K€, et je ne parle même pas d’inflation ! Bon ça c’est fait, je me suis suffisamment auto-flagellé, on va passer à autre chose.

A date je suis 100% MSCI World sur ce PEA, et j’ai donc encore la possibilité d’y verser 35 K€, mais j’ai deux options (il a plus de 5 ans) :

• Le clôturer et en ouvrir un autre pour repartir sur de nouvelles bases, avec notamment la possibilité de reconstituer ma capacité de versements de 150 K€ ; mais j’ai un problème car plusieurs de mes actions (small caps) ne sont plus négociables et il semble très difficile de m’en séparer, ce qui est indispensable pour le clôturer. Si vous savez comment faire, je suis preneur.

• Le conserver, mais vu le faible montant de versement possible, je m’interroge à utiliser du levier, en remplaçant mon MSCI World par un MSCI World leveraged x2 (*) et en complétant par exemple par un NTSZ 90/60 et un peu de monétaire.

(*) D’un autre côté mon exposition US via le MSCI World m’interpelle depuis quelque temps, et je me demande si je ne devrais pas envisager une allocation de type 40% S&P500 (hedgé ou non ?) + 40% Stoxx600 + 10% Japan Topix + 10% EM. Je sais, je sais, je pars dans tous les sens !

Bref, qu’en pensez-vous ? Vous voyez bien que j’suis un peu perdu, donc vos avis seront les bienvenus, un grand merci d’avance !

PS : dans tous les cas, je pense tempérer mon exposition aux actions par l’achat d’obligations dans mon CTO : un ETF obligataire (Global Aggregate hedgé) + éventuellement un ou deux fonds spécifiques.

[UsernameChecksout]

Quand tu dis dans ton 1er point, « difficile de t en séparer », tu veux dire opérationnellement car tu ne peux pas passer d ordre de vente, ou plutôt psychologiquement car ca revient à « acter » la moins value ?

Ca va peut etre surprendre mais je pense que le plus opti ca pourrait être de le conserver, du moins un certain temps, il faudrait poser des calculs mais la réponse me semble vraiment pas évidente.
Si tu le clôtures, tu réaugmentes ton plafond de versement mais en contrepartie c est comme si tu perdais définitivement un stock de moins value imputable sur de futures plus values éventuelles.

Le cas le plus optimal c est qu avec les 35k de versement restants que tu investis sur un world (en DCA?), ton PEA revienne à l équilibre → tes anciennes moins values viennent s imputer sur les plus values de ton world.

La vraie question derrière ta question c est : a quel point ce que je vais pouvoir acheter avec mes 35k + les 43k restants va devoir performer pour revenir à l equilibre, et combien de temps je vais pouvoir continuer d investir dessus avant d atteindre le plafond

Ou plutôt: a quel point ce qu il reste dans le PEA + ce qu il reste de plafond doit croître vite pour gommer les moins values plutôt que d aller sur un CTO / AV qui aura potentiellement une fiscalité plus forte. Le potentiellement est important car ce que tu ne mets pas sur PEA pourrait aller sur CTO, et tu conserves les titres jusqu au décès ! Ou tu décides de vendre avant et tu déclenches la fiscalité

Si tu as une très forte capacité d epargne et un horizon d investissement très long, dans ce cas je fermerais pour en rouvrir un, mais la ca ne me semble pas etre ton cas, donc je conserverais !

[UsernameChecksout]

Pour donner 2 exemples extremes pour que ce soit un peu plus clair :

Cas 1: tu n as pas le temps d atteindre le plafond du PEA, soit parce que tu n as plus de capacité d epargne de dispo, soit parce que tu décèdes avant → tu n as pas déclenché d imposition, tant mieux

Cas 2: tu as encore 50 ans d investissement devant toi avec disons 10k d epargne par mois. Tu as un PEA ou tu as investi 150K au plafond, mais tout a fait faillite et il te reste 5k seulement.
Les 10K / mois que tu vas investir sur un autre support vont grossir et avoir une énorme part de plus value par rapport au capital initial. Dans ce cas la il aurait mieux valu perdre le stock de moins value de 145k car ces 145k de plus values seront negligeables par rapport a la fiscalité qui pourrait se declencherait sur 31,4 - 18,6 = 12,8% de plus value supplémentaire par rapport au PEA sur 1 / 5/ 10M€ dans 50 ans, que tu aurais mis sur un autre support

[Sylan]

Merci pour ton retour !

Pour te répondre précisément :

• Je me suis soigné et j’ai bien passé le cap de l’aspect psychologique ! C’est un problème purement technique : aucun ordre de vente possible, certaines sociétés étant en procédure de liquidation sans que celle-ci ait été encore ratifiée. Depuis l’envoi de mon message j’ai fait de nouvelles recherches sur le web et je pense que suis vraiment coincé.
• Dans tous les cas je ne ferai pas un lump sum mais un DCA réparti sur quelques mois, 6 au maximum (confer une remarque de Marine dans un autre post, merci à elle).
• J’ai une bonne capacité d’épargne, (donation récente + récupération de fonds sur d’autres placements pas tiptop).
• Mon horizon d’investissement est théoriquement limité (61 ans et retraite dans 5 ans), mais je relativise car je pourrais sans difficulté « me passer » des sommes déposées sur ce PEA pendant les 5 premières années de ma retraite.

Reste la question du levier …

[Sylan]

J’ai répondu à ton premier message sans voir celui-ci …

En fait je me situe entre tes cas 1 et 2 : mon épargne actuelle (voir mon message précédent) me permettra d’atteindre le plafond du PEA en DCA sous quelques mois, en tout état de cause avant la fin de cette année.

[UsernameChecksout]

Ok pour le blocage technique ! Je n ai pas la réponse mais j imagine que si tu ne peux pas vendre au sein du PEA, tu ne pourras pas le clôturer non plus puisque ca revient a vendre la totalité

Ouais c est compliqué à calculer cet entre deux, parce que ca revient à estimer ton espérance de vie et le rendement de ce que tu vas mettre sur le PEA…

[Marine]

Rude comme moins-value Effectivement, avec des sociétés non-côtées en procédure de liquidation dans ton portefeuille, tu vas te heurter à des grosses contraintes opérationnelles sur la fermeture. En théorie, c’est toujours possible de transférer ces titres vers un CTO, mais ce sera pas simple.

Difficile de se prononcer au-delà de ça sur la pertinence de fermer/réouvrir, parce que ça dépend beaucoup de tes projets et ambitions pour cet argent. Par exemple, le PEA n’est pas une bonne enveloppe de transmission (ni de donation) : si tu ne comptes pas utiliser cet argent, ce n’est peut-être même plus l’enveloppe optimale pour toi.

@Sylan

Reste la question du levier …

Que te dit l’allocateur Cayas+ sur la répartition optimale de ton portefeuille financier ? Selon ton niveau de risque + tes projets renseignés, il t’indique le niveau de levier à prendre.

Exemple ci-joint : la portion bleu de la barre représente le levier (+48%). Par défaut, le levier est capé à 50%, ce qui est globalement atteignable avec juste des ETF. Cette contrainte peut être enlevée dans les paramètres avancés pour ceux qui se frottent aux box spreads.

[Sylan]

Merci « UC » et Marine !

C’était un moment de ma vie où j’étais dans un état d’extrême vulnérabilité … Ca ne correspond pas du tout à mon tempérament mais c’est comme ça, à l’époque je me suis fait « avoir » dans les grandes largeurs ! Si au moins mon burn-out pouvait servir à quelqu’un, ce serait déjà ça …

Concernant les titres invendables, j’ai effectivement demandé à Bourso le transfert de mes titres vers mon CTO, mais manifestement il y a des blocages.

Pour la transmission je suis pour le moment positionné en AV (je sais, je sais, « AV vs CTO » …), avec des transferts en cours depuis un contrat AFER vers un contrat Louve Infinity en utilisant l’abattement annuel disponible.

Pour ce qui est de l’allocateur Cayas, soit je ne sais pas l’utiliser, soit il y a un bug, car même en « forçant » l’effet de levier dans les paramètres avancés, dans les résultats le levier reste bloqué à 100%, donc je ne sais malheureusement pas te répondre.

[Marine]

100%, ça veut dire pas de levier.

Je t’envoie un MP. Si tu m’y autorises, j’aimerais jeter un oeil à ton plan pour mieux comprendre.

[Sylan]

J’ai oublié de préciser que j’avais forcé le levier à 150%. Et aucun problème pour zieuter mon plan !

PS : réponse à ton MP envoyée.

[UsernameChecksout]

J ai essayé de poser mathématiquement les calculs pour essayer de le modéliser proprement, c est pas évident du tout

Je vais volontairement faire des simplifications, sinon ca va être encore plus compliqué…
Déjà, on considère que la somme restante à investir est investie en 1 fois et qu’il n’y a pas de DCA (sinon certains versements vont produire + d’intérêts que d’autres)

On note:

• r le rendement moyen de ce sur quoi tu vas investir
• n le nombre d années pendant lesquelles tu vas pouvoir faire fructifier tes portefeuilles (PEA ou autre)
• x la somme totale que tu vas investir en plus de ce que tu avais déjà
• y le montant de ta moins value initiale

On cherche à partir de quel couple durée / rendement il vaut mieux soit tout laisser sur PEA, soit cloturer pour repartir de 0, en gros dans lequel des 2 cas la fiscalité à la sortie est plus faible

Si on laisse sur PEA sans cloturer la fiscalité ca serait :
min{ [(150 000 - y) * r^n - 150 000] * 0,186 ; 0} + x * r^n * 0,314
Avec 150 000 - y le montant qu il te reste sur PEA après la moins value initiale

Si on clôture pour rouvrir, la fiscalité ca serait
min[ (150 000* r^n - 150 000) * 0,186; 0] + (x - y) * r^n * 0,314

En gros on cherche à résoudre une inégalité du style
min{ [(150 000 - y) * r^n - 150 000] * 0,186 ; 0} + x * r^n * 0,314 >= min[ (150 000* r^n - 150 000) * 0,186; 0] + (x - y) * r^n * 0,314

Et encore, la c’est hyper simplifié parce qu’on considère qu’on investi tout en 1 seule fois, et on considère aussi qu’on vend les titres à un moment donné. Sauf que les titres pourraient très bien ne jamais être vendus (en cas de décès), et dans ce cas là ca change complètement puisque ca rentre dans la succession, etc…

Je pense que ca pourrait intéresser @Guillaume ce genre de calculs de l’enfer

[vodkatypique]

Pas sur d’avoir suivi les calculs (il est tard pour des maths )

TLDR : je trouve un truc du type "si x < 100k tu gardes, sinon tu clotures

---

Il y a 72K de moins value actuelle, et 35K de « reste a mettre » dans le PEA
On va admettre que x > 35k.

Donc :
cas 1, on garde le PEA qu’on rempli puis CTO

(150k - 72k) * r^n - 150k = le resultat de la partie PEA.
(on met les 35k qu’il reste a mettre dans le PEA pour arriver a 150k, moins les 72k de moins value actuelle)
si elle est negative, fiscalité = 0, sinon fiscalité = 18.6
donc max([78000*r^n - 150000] * 0,186 ; 0) pour la fiscalité PEA

max(x-35k; 0)*(r^n - 1)*0.314 = le resultat de la partie CTO (ce qu’il reste a mettre si x assez grand moins les 35k deja mis en PEA, l’imposition uniquement sur les plus value)

donc cas 1 =
max([78000*r^n - 150000] * 0,186 ; 0) + max(x-35k;0)*(r^n - 1)*0.314

---

cas 2, on cloture pour new PEA :
0 d’impot sur la partie cloture (moins value)

max((min(150000; 43000+x) * r^n - min(150000; 43 000+x)) * 0,186; 0) pour la partie « new PEA »
= max(min(150k; 43k+x) * (r^n − 1) * 0,186; 0)

max(x - 107k;0) * (r^n - 1) * 0,314 (dans un CTO potentiel si x est assez grand, on a deja mis 107k pour remplir le nouveau PEA)
et on ajoute aussi la moins value reportée par la vente du premier PEA :
-min(72k ; max(x − 107k ; 0)*(r^n − 1)) *0,314 (on ne peut reporter que 72k maximum de moins value pour l’impot)

donc cas 2 =
max(min(150k, 43k+x) * (r^n − 1) * 0,186; 0) + max((x - 107k);0) * (r^n - 1) * 0,314 -min(72k ; max(x − 107k ; 0)*(r^n − 1)) *0,314

---

La belle affaire. On va essayer de simplifier tout ca.

• Deja on va admettre qu’on reporte effectivement (donc qu’on vend dans - de 10 ans). Sinon il faut virer la derniere partie
• on va admettre r >= 1 (quand meme…)
• On a admis sans le dire que dans le cas 2, on detenait le nouveau PEA > 5 ans (pour etre imposé a 18.6)

ca donne :
cas1 = max([78000*r^n - 150000] * 0,186 ; 0) + max(x-35k;0)*(r^n - 1)*0.314

cas2 = min(150000; 43000+x)*(r^n - 1)*0,186 + max((x-107k);0)* (r^n - 1) * 0,314 - min(72k ;max(x − 107k; 0)*(r^n − 1)) *0,314

donc trouver (r;n) tq
max([78000*r^n - 150000] * 0,186 ; 0) + max(x-35k;0)*(r^n - 1)*0.314 > min(150000; 43000+x)*(r^n - 1)*0,186 + max((x-107k);0)* (r^n - 1) * 0,314 - min(72k ;max(x − 107k; 0)*(r^n − 1)) *0,314

Ou si on vend après 10 ans on a plus de moins value a reporter, donc tq
max([78000*r^n - 150000] * 0,186 ; 0) + max(x-35k;0)*(r^n - 1)*0.314 > min(150000; 43000+x)*(r^n - 1)*0,186 + max((x-107k);0)* (r^n - 1) * 0,314

(on pourrait dire qu’on vend pour le report a n=10 et qu’on continu, mais ca complexifie trop. Disons qu’on garde en tête que c’est un « worst case » et qu’en vrai cloturer est mieux que le calcul dans ces cas là )

SI TOUTE CETTE MAGIE NOIRE EST CORRECTE :

(on voit bien l’enorme approximation de la perte de credit d’impot a n=10 pour les gros montant)

Etant donné le profil de monsieur, on peut limiter n entre 5 et 20 je pense. j’ai fait aller r jusqu’a 1.2 pour le beau jeu, mais on peut raisonnablement le borner a entre 1.02 et 1.1 je pense (a 70 ans c’est peut-etre pas le moment de all-in Worldx2…)

Conclusion raisonnable a la serpe : si x < 100k tu gardes, sinon tu clotures.

Maintenant c’est « où est charlie » pour trouver les erreurs pourquoi vodka est une fraude en math

[vodkatypique]

@vodkatypique

(il est tard pour des maths )

Ca a mal vieilli…

[Sylan]

Oulala, vous êtes partis dans des calculs de l’enfer ET de l’espace !

Va falloir que je digère un peu tout ça … Mais déjà un grand merci pour le boulot.

J’ai encore un peu plus cherché sur les transferts d’actions pourries d’un PEA vers un CTO, et je pense de plus en plus être définitivement coincé avec mon PEA actuel.

En l’état, « x » sera supérieur à 100 à terme (courant 2027) et je peux placer les 35 K€ nécessaires pour atteindre le plafond avant la fin de cette année en DCA.

PS : c’est pas « monsieur » c’est Xavier !

[UsernameChecksout]

J etais pas réveillé non plus, j’ai mis des min alors que c est effectivement des max qu’il faut mettre

La prépa maths c est loin loin loin…

Tu peux juste expliquer cette partie la : −𝑚𝑖𝑛(72𝑘;𝑚𝑎𝑥(𝑥 −107𝑘;0) ∗(𝑟𝑛 −1)) ∗0,314 ???
Je comprends pas ce que le versement sur CTO vient faire dans cette partie puisqu’on enleve seulement les moins values du PEA ?

[vodkatypique]

Alors, mon idée c’est de dire que la moins value du PEA genere une economie d’impot, mais pas « dans le vide ». Pour devenir effective, elle doit s’appuyer sur une plus value dans le CTO (qu’elle va venir gommer)

On peut donc effacer « les plus value du CTO, dans la limite des stocks disponibles de 72k » (d’ou le min(72k, klkChose))

Typiquement si le CTO fait 0 plus value, la deduction fiscale est 0 (on a aucune plus value sur lesquelle appliquer notre credit d’impot)

D’où la partie qui prend en compte le CTO :
−𝑚𝑖𝑛(72𝑘; PlusValueDuCTO) ∗0,314
et PlusValueDuCTO = 𝑚𝑎𝑥(𝑥 −107𝑘;0) ∗(𝑟^𝑛 −1))
𝑚𝑎𝑥(𝑥 −107𝑘;0) etant evidemment « combien on a effectivement placé dans le CTO) »

Ca t’eclaire un peu, ca fait sens ?

[Enora-Baron]

Bonjour Sylan,

Situation complexe mais pas désespérée. Quelques éléments de réflexion :

Sur la clôture du PEA Le problème des small caps non négociables est réel. La solution la plus utilisée est de les vendre au prix plancher symbolique via ton courtier en passant un ordre « au marché » — certains courtiers proposent aussi un rachat interne. Contacte directement le service client de ton courtier en expliquant la situation, ils ont des procédures spécifiques pour ça.

Sur le levier x2 Avec une moins-value latente de 72K€, ajouter du levier x2 sur un PEA déjà fragilisé est risqué. Un retournement de marché de 30-40% te mettrait dans une situation très difficile. Le levier amplifie les gains mais aussi les pertes — sur un PEA qu’on veut reconstruire, c’est une prise de risque asymétrique.

Sur l’allocation Ta réflexion 40% S&P500 + 40% Stoxx600 + 10% Japon + 10% EM est plus saine que le levier. Elle réduit ta concentration US actuelle et diversifie géographiquement sans amplifier la volatilité.

Ma suggestion pragmatique Conserve le PEA, abandonne le levier, diversifie progressivement vers l’allocation multi-zones que tu décris, et compense avec ton CTO obligataire pour réduire la volatilité globale du portefeuille.

Bon courage pour la reconstruction !

[vodkatypique]

mhhhh

[P_E]

Possible de bannir les messages 100% faits par ia ?

Quel intérêt sur un forum ?

[vodkatypique]

J’ai rien contre l’ia (je l’utilise regulierement pour corriger de l’orthographe ou des tournures de phrase)
Mais là, c’est peut-être un peu trop