Investisseuse débutante : avis sur ma première allocation?

Débuter en investissement
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Bonsoir, non non pas de problème @Sebi64 , c’est très intéressant, je lis et j’essaie de m’accrocher en vous lisant, j’avais vu passer sur le forum cette histoire d’ETF world x2 et je m’y intéressais justement :wink:.

Bonsoir @Julie , voici les dernières nouvelles du front concernant mon ouverture de PEA sur Fortuneo, j’ai fait ma demande d’ouverture le vendredi du Blackfriday et j’espère que ce sera mon “achat” le plus rentable :grin:.

Ma demande a été validée, mais le temps qu’il finalise la mise en place, à mon avis mon pea sera actif la semaine prochaine.

De mon côté, j’ai été assez active pendant mes temps de pause au boulot, une petite projection excel du pea avec intérêts composés et frais (cela m’a permis de réaliser 2 ou 3 trucs, j’ai toujours besoin de visualiser :wink:), j’ai continué à regarder vos vidéos et refais une partie du parcours, enfin je suis allée télécharger le DIC mon ETF pour essayer de comprendre un peu mieux tout ça, et me revoilà avec mes petites interrogations de novice :blush:

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Allez feu, je commence !

J’aimerai savoir si j’ai bien compris le fonctionnement de base d’un ETF, ici par exemple l’ETF synthétique world Amundi :

Amundi serait le sponsor, le créateur de cet etf, mais serait aussi le gestionnaire du portefeuille de l’etf (ou pas) ? Celui qui veille à ce que l’etf réplique au plus près l’indice qu’il copie en ajustant le portefeuille de l’etf en fonction des changements.

Est ce pour ça que l’on dit d’un ETF assez diversifié comme l’ETF monde, qu’il est “auto-nettoyant” ? Qu’il s’ajuste, qu’il s’équilibre ? Si une société sous performe dans cet ETF, elle sera remplacée par une autre et ainsi de suite ? Ce qui ferait d’un ETF diversifié, un ETF peut-être moins risqué pour un investissement passif en long ou moyen terme ?

Enfin @vincent.p tu avais évoqué le concept de “tracking error” dans une de tes réponses, je ne connaissais pas, mais pas du tout ce concept ! Ça m’a intrigué :grin:, aussi j’ai fais mes devoirs. Si je comprends, plus tu choisis un ETF avec des frais de gestion faibles plus tu diminues la différence entre sa performance et la performance de l’indice qu’il réplique ? Avant que tu évoques cette notion de tracking error les frais de gestion d’un etf représentaient juste pour moi des frais bancaires habituels, bien ennuyeux certes, mais je ne visualisais pas bien les conséquences directes qu’ils pouvaient avoir sur la performance même d’un etf. J’espère avoir saisi cette notion qui paraît assez importante dans le choix d’un ETF.

Merci d’avance pour les retours ! C’est juste pour savoir si je suis sur la bonne voie avant de continuer avec mes petites questions !

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Je n’aime pas trop cette image d’auto-nettoyant, car elle n’explique pas grand-chose. Pour qu’une entreprise sorte de l’indice (appelons-là Loser Inc.), il faut qu’elle devienne très petite par rapport aux autres.

Si Loser Inc. était la plus grosse boîte de l’indice à 5% du total, la cause la plus probable de sa disgrâce est que sa valeur boursière s’est fait tailler en pièces jusqu’à en représenter moins de 0,01%. Cela revient à dire que tu auras pris dans la face toute sa chute, soit à peu près 5% de la valeur initiale de ton investissement.

Si Loser Inc était une petite position, elle avait peu d’impact et l’éliminer ne change pas grand-chose.

Donc ouais, auto-nettoyant, mais tu nettoies juste les petites traces de gras derrière le frigo.

L’intérêt d’un indice large, c’est plutôt qu’il va faire entrer dans sa composition les fusées qui représentent actuellement quelques pouillèmes du marché boursier mais sont appelées à devenir les futures têtes du peloton dans des années. L’indice va aussi embarquer toutes les nouvelles daubes qui vont vivoter, mais elles ne représenteront jamais qu’une petite partie de l’indice, donc ce n’est pas très grave.

C’est pas le caractère auto-nettoyant des indices larges qui t’intéresse, mais plutôt leur capacité à dénicher les pépites en accumulant tout un tas de déchets dans le salon. :smirking_face:

Les indices larges sont moins risqués parce qu’ils sont très diversifiés. Tout simplement parce qu’il est bien plus probable que la valeur boursière de NVIDIA se fasse atomiser définitivement, qu’il n’est réaliste que toutes les entreprises se fassent tailler en pièces sans espoir de retour.

Les frais sont la principale cause de tracking error, mais pas la seule. Les retenues à la source sur les dividendes étrangers en sont une autre (à supposer que l’ETF ne suive pas un indice qui les déduit déjà), le fait que le gérant de l’ETF ne va pas exactement répliquer la composition de l’indice (lorsque les dernières lignes de l’indice pèsent 0,01% du total, on peut globalement les ignore), qu’il va réussir à arbitrer plus ou moins efficacement dans le portefeuille lorsque des actions en entrent ou en sortent, qu’il va négocier un swap avec des conditions tarifaires plus ou moins bonnes, qu’il va prêter ses titres ou pas… Tout un tas de petits détails d’implémentation qui font que l’ETF va plus ou moins coller à son indice.

Dis-toi qu’un écart de 0,05% de frais entre deux ETF n’a pas grande importance, car la tracking error (qui varie dans le temps) peut être supérieure à ça. Le gros gain, tu l’obtiens en abandonnant les fonds actifs à 1 ou 2% annuels et les frais d’AV (sauf dans certains cas - pas si courants que ça - où l’enveloppe peut être utile). C’est pas passer de 0,3 à 0,2% de frais qui va beaucoup changer tes finances à long terme.

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J’utilise de l’ETF à levier sur mon PEA, du financement par Box Spreads, de la dette immobilière, du crédit lombard et j’ai même utilisé des futures. Bref, je mange à tous les râteliers de la dette. :grin:

Je vois des inconvénients et des avantages aux ETF à levier, mais les avantages me paraissent supérieurs.

Les ETF à levier sont une forme de dette intéressante pour les particuliers car elle permet d’accéder aux taux de financement institutionnels, indexés sur le taux sans risque de la devise qu’on emprunte plus un petit extra. Comme cette dette est levée au sein d’un fonds, les coûts de financement sont directement déduits de la valeur de la part d’ETF, ce qui veut dire que c’est de la dette déductible fiscalement.

Cela te permet aussi de doubler la capacité de ton PEA, donc la fiscalité est imbattable.

C’est redoutable.

Dès qu’on investit sur des actifs risqués, on subit du volatility drag (cf. Démon de Shannon). Le levier accentue ce volatility drag ET les rendements. Donc s’endetter pour investir a nécessairement des limites au-delà d’un certain seuil : le volatility drag devient trop gros et gomme les gains sur les rendements.

Les ETF à levier réinitialisent leur dette tous les jours. Cela a pour avantage de te protéger contre une chute très longue à dette constante, qui pourrait amener la valeur de ton portefeuille en territoire négatif (dette supérieure à la valeur des actifs). C’est aussi un avantage lors de phases haussières, car tu achètes mécaniquement de plus en plus d’actions qui se valorisent.

Mais cela te rend plus sensible aux petites oscillations du marché si elles sont très fréquentes, par rapport à un levier au moyen d’un montant de dette fixe (i.e. rééquilibrage de la dette tous les trimestres ou tous les ans).

Un autre inconvénient est que la tracking error des ETF à levier peut beaucoup augmenter lors des crises de liquidité, qui sont des phénomènes rares mais qui surviennent généralement quand tu te fais déjà tailler un short.

Ma conclusion est que les ETF à levier sont un bon outil pour générer du levier à moins d’être un investisseur très sophistiqué, mais que le levier ne doit pas servir qu’à augmenter le risque : il faut le voir aussi comme un moyen de libérer du capital pour se diversifier (avec d’autres classes d’actifs).

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Merci pour tous ces éclaircissements @vincent.p !

Bien parlante l’illustration avec les petites traces derrière le frigo :sweat_smile:, par contre c’est vraiment intéressant que de probables petites fusées puissent s’intégrer au fur et à mesure.

Concernant le tracking error, si j’ai bien compris de notre côté on ne peut faire attention qu’à certains frais, et est un peu dépendant de la façon dont le gestionnaire gère son ETF, est-ce que le risque de change peut jouer aussi ? Ça serait pour ça qu’il y aurait des ETF hedged ?

Enfin je n’ai pas bien saisi quand tu dis :

“Le gros gain, tu l’obtiens en abandonnant les fonds actifs à 1 ou 2% annuels "

Concernant l’AV ( je l’envisage par rapport à mes nièces), mais pas avant plusieurs années, quand j’aurai un plus avancé dans le PEA, plus je m’y intéresse, plus je découvre des frais , des frais sur les fonds euros, unités de compte etc… ça calme un peu.

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Concernant cet ETF à levier “Amundi MSCI World (2x) Leveraged UCITS ETF Acc”, j’ai un peu lu vos échanges sur le forum, et je crois avoir lu @vincent.p que si tu devais recommencer tu irais plutôt vers cet ETF world x 2, je crois comprendre qu’il est plus risqué dans les périodes de crise, mais j’aimerais connaître vos avis sachant que ma situation est celle-ci :

Comme vous l’ avez peut-etre lu, j’ai 52 ans, (j’ai découvert le PEA il y a peu, dommage..), je vais commencer à investir dans les jours qui viennent, donc je commence assez tard, et ma démarche sera celle-ci, une DCA passive avec investissement mensuel sur période d’environ 12/15 ans (ou un peu plus à voir).

J’ai un peu analysé tout ça avec budget prévisionnel etc, et j’ai décidé de commencer avec un investissement mensuel plus élevé que prévu (dans mes capacités d’épargne bien sûr et en restant réaliste) et ce afin d’essayer de profiter au mieux des intérêts composés sur les premières années.

Comme je débute, je me suis arrêtée sur l’ETF Amundi PEA Monde (MSCI World) UCITS ETF FR001400U5Q4

Si quelqu’un veut me donner son avis expérimenté je suis preneuse car je m’interroge :

  • Je reste sur cette option de tout sur le Amundi PEA Monde (MSCI World) UCITS ETF FR001400U5Q4, comme décidé

Ou

  • Est-ce qu’au contraire j’investis complètement sur le Amundi MSCI World (2x) Leveraged UCITS ETF Acc FR0014010HV4, plus risqué

  • Ou alors, je fais un mixte, moitié/moitié, ou 80 le simple / 20 le x2, j’en sais rien, mais si je fais les deux, ça ne fait pas doublon ? est-ce bien utile sur ma durée d’investissement, et puis ça va me faire des frais d’ordre en plus, le 1er ordre Fortuneo jusqu’à 500 euros est à 0 euros, après c’est 0,35 %, et il y a aussi cette histoire de rééquilibrage, en bref d’après vous dans ma situation est-ce que ça vaut le risque ?

Enfin, j’ai vu aussi sur le DIC de l’ETF world FR001400U5Q4, qu’il conseille de ne conserver cet ETF que 5 ans ou légèrement plus, cela veut dire quoi exactement, qu’un ETF est vraiment rentable sur une durée limitée de 5 à 7 ans ? mais alors quid d’un investissement sur le long terme en conservant le même ETF, ou alors il parle en termes de fiscalité du PEA, les 5 ans, là j’avoue je sèche.

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Le risque de change est un sujet différent de la tracking error, vu que les ETF suivent chacun un indice dans une devise donnée.

Mais effectivement, si tu prends des ETF non hedgés en devise, cela veut dire que tu acceptes d’être exposée à la fois au risque des actions et des variations entre l’€ et les autres devises.

Tu peux garder ce sujet dans un coin de ta tête et l’explorer plus tard !

Imaginons que tu investisses 1 000€ sur un fonds d’actions très diversifié. Avant frais et impôts, au bout de 10 ans, tu constates qu’il a eu un rendement composé de 5% par an.

Si ses frais annuels sont de 2%, il aura eu un rendement composé avant impôts de 3%/an. Tes 1000€ seront devenus environ 1240€ après impôts.

Si les frais sont de 0,3%, le rendement composé est de 4,7% et le résultat final autour de 1410 €.
En grattant 0,1% de plus en frais, on arrive à 1420€. C’est un écart dérisoire par rapport à ton incertitude sur les rendements futurs, même si ça reste bon à prendre.

C’est éliminer les fonds à frais élevés (à classe d’actif identique) pour passer sur de l’indiciel low-cost qui fait le gros du boulot. Pas de psychoter sur 0,05% en plus ou en moins. :grin:

N’est-ce pas ?

Dis-toi que mettre 100€ sur un ETF à levier, c’est similaire à emprunter 100€ pour un peu plus que le taux de rémunération du cash et d’acheter 200 € d’actions.

C’est une approche qui peut être intéressante si tu veux prendre un peu plus de risque (par exemple en faisant un mix d’ETF avec et sans levier) mais surtout si tu t’en sers pour investir sur d’autres classes d’actifs. Par exemple, mettre 50 € en PEA sur du x2 et 50 € hors PEA sur des actifs diversifiants.

Ce sont des considérations avancées. Comme tu débutes, je te suggèrerais plutôt de commencer par accumuler tranquillement en ETF x 1 et de continuer à potasser. Tu pourras toujours convertir cela en ETF x 2 lorsque tu maîtriseras les tenants et les aboutissants de l’investissement diversifié ave du levier et que tu te sentiras à l’aise avec l’investissement en actions.

Mieux vaut payer un peu de frais de transaction pour faire évoluer ton portefeuille lorsque tu sauras ce que tu fais, plutôt que de te lancer dans un style d’investissement plus complexe techniquement, mais surtout psychologiquement !

Non, non, c’est une recommandation de durée de détention minimale. Tous les investissements très volatils comme les actions peuvent être dans le rouge vif sur des durées de quelques années, mais sur le long terme il est de plus en plus probable que leur valeur augmente par rapport au point de départ.

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Vraiment Merci beaucoup de prendre du temps pour m’expliquer tout ça ! Je vais pouvoir me lancer dans mon pea (mais de manière appliquée et régulière sans dévier !)

Je n’arrive pas bien à réaliser encore, il y a quelques semaines j’en étais juste à me renseigner sur les assurances vie.

Et maintenant les frais de la banque traditionnelle disons “familiale” pour tous les supports et à tous les niveaux me sautent aux yeux :face_exhaling:, notamment pour l’assurance vie beaucoup utilisée dans ma famille….

On manque vraiment d’une véritable éducation financière en France.

Enfin bref, je vais commencer et je vais inévitablement revenir avec mes questions :grinning_face_with_smiling_eyes:, du genre et après ? J’investis religieusement pendant des années sans dévier, et puis passer 60 ans, comment arriver à en profiter un peu quand même pour des projets, vivre mieux, sereinement tout ça tout ça, le but je pense n’est pas d’arriver à la fin de ta vie avec pour oraison funèbre “ Elle aura bien investi dans son pea”. :melting_face:

Parce qu’on voit beaucoup d’articles, de vidéos qui t’expliquent comment débuter mais vraiment peu je trouve qui t’expliquent concrètement les mécanismes on va dire de “sortie” ( désolée je n’arrive pas à trouver le bon terme).

En tout cas encore merci, c’est super ce que vous faites !

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ETF x1 => C’est ce que je fais pour l’instant … car je ne comprends pas assez bien le mecanisme des leviers… on verra un peu + tard

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On considère effectivemeent 2 phases, une phase d’accumulation de ton capital et une phase de consommation. Si tu commences à t’intéresser à la consommation tu verras énormément de matériel autour du taux de consommation, le terme anglais est le plus souvent utilisé Withdrawal et le taux de consommation du capital Withdrawal Rate (WR). La question étant de savoir quel % de capital tu peux retirer par mois/an avant de te retrouver ruiner. Il y avait un consensus autour de 4% par ans mais c’est pas mal controversé à présent. La théorie veut aussi que tu réduis logiquement ton exposition au risque, tu ne veux pas te retrouver avec une forte exposition aux actions dans une situation comme 2000 ou 2008, car tu ne pas plus le luxe de la jeunesse, clairement le temps n’est plus un allié, tu ne paux pas attendre 5/10 ans que ça remonte, il te faut continuer à puiser dans ton capital. Maintenant ça aussi est controversé, voir The Missing Billionaires: A Guide to Better Financial Decisions is a 2023 book by James White and Victor Haghani.. Tu peux bien imaginer que le calcul de ce % s’avère aussi compliqué et divers que le choix des ETFs et des classes d’actifs dans ta phase d’accumulation. Encore une fois c’est un sujet à lui tout seul tout aussi passionant que le choix des actifs.

C’est une question “capital” pour les anglo saxons (USA, Canada) et dans tous les pays où l’ont reçoit un capital (le capital de tes cotisations) au lieu d’une rente ou d’une retraite. L’utilisation de ce capital pose plein de auestion. Ce qui aussi explique par ailleurs que dans ces pays la culture financière est largement plus dévelopé par nécessité.

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Merci pour la réponse !

Tu as raison, le temps n’est plus mon amie (:sob:), et il passe très vite, très vite.. du coup je réfléchis pas mal à la marche à suivre dans 8/10 ans.

Pour commencer vu que j’ai choisi Fortuneo en formule starter essentiellement pour l’option du 1er ordre à frais zéro euros pour un montant de 500 euros ou moins, je vais essayer de profiter au max de cette offre tant qu’elle est là (j’ai vu que les offres de conditions d’ordres sont souvent mises à jour que ce soit Fortuneo ou Boursorama ) en DCA passive sur les 7/8 premieres années pour mettre route les intérêts composés.

Et c’est après, que je me retrouve face au mur de mon ignorance :pensive_face:

Est-ce qu’ensuite je dois diminuer, petit à petit, mon investissement mensuel dans le PEA pour réduire les risques et me tourner dans un investissement plus important vers un fond euros en assurance vie par exemple ?

Comment réduire les risques concrètement dans un PEA quand on a un nombre important d’ETF world en approchant de la retraite ?

J’ai aussi vu passer cette histoire de 4% ou 3% à retirer par an du PEA, mais cela veut dire quoi exactement : vendre 1x par an un certain nombre d’ETF par rapport à la somme que tu veux retirer sur 1 année ?

Et doit-on continuer d’investir dans un PEA, quand on a 65 ans par exemple, et comment ?

Voila pourquoi tout ça m’interroge vraiment.

Bien débuter et être régulier top, mais si c’est pour rater ta sortie…, surtout que dans mon cas, elle va vite arriver.

Encore désolée de ces questionnements qui peuvent paraître “anodins”, mais qui malheureusement ne le sont pas pour moi.

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Tout va dépendre de ce que tu veux faire de ton argent. Le but de l’investissement, c’est de transférer du flouze dans le temps, en augmentant le pouvoir d’achat de cet argent.

Est-ce que tu voudras utiliser ton bif pour te générer un complément de retraite ? Faire un beau voyage ? Aider tes proches ? Ce sera à toi de décider.

Ce que les outils de Cayas te permettront d’évaluer, c’est si tes projets sont réalistes par rapport à l’argent que tu auras accumulé et le niveau de risque que tu tolères. Notre rôle n’est pas de dire quoi faire, mais de t’aider à estimer si c’est raisonnablement possible.

On sort justement l’outil sur les projets dans quelques jours !

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Oui pas de problème, je ne demande pas quoi faire avec, et je suis assez réaliste pour ne pas partir sur des projets déraisonnables, plutôt petits complètements retraites, petits projets, etc ..

C’est juste la mécanique de gestion dans le pea même, passé 60 ans quand tu veux commencer à diminuer un peu le risque qui m’interroge, mais j’ai le temps de me former.

D’ailleurs en lisant le forum, j’ai cru voir, une histoire d’ETF/fond monétaire éligible au PEA qui permettrai cela, je vais m’y interresser !

Et au fait ça y est j’ai passé mon 1er ordre :tada::tada:, j’ai bien suivi tes instructions, un ordre limité pour le jour-même, juste au dessus du montant de vente le plus haut et c’est passé crème ! Petite montée d’adrénaline pour ce 1er ordre, mais je suis trop contente ! Merci beaucoup pour tes conseils, j’aurais eu du mal à franchir le pas sans ça :wink:

Pour les outils que vous développez, ça risque de m’intéresser bien sûr si ça m’aide à gérer tout ça !

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