ETF monétaire, commodities et eau en PEA : décorrélation réelle ou faux amis?

[Nathalie]

Bonjour,

Suite à mon dernier échange avec @vincent.p sur la diversification et la décorrélation dans un PEA, il m’a conseillé quelques pistes à suivre, ETF monétaire, alternatifs, ça m’a donné envie de découvrir tout cet univers foisonnant.

Aussi je suis allée sur le site Fortuneo pour voir quels ETF étaient disponibles avec mon PEA, beaucoup d’ETF Amundi, je suppose par leur partenariat.

C’est vraiment super intéressant quand tu plonges dedans pour la 1ère fois, mais tu peux vite te perdre, et des découvertes entraînent encore plus d’interrogations

Pour l’ETF monétaire, j’ai trouvé celui-ci Amundi PEA Euro Court Terme UCITS acc.

Je ne sais pas si c’est celui que tu décrivais par ETF à levier récent qui marie actions + obligations d’état €..

Pour les actifs alternatifs, matières 1ère, métaux précieux, j’ai l’impression que le choix est restraint non ?

L’ETF dont tu m’as parlé @vincent.p c’est bien l’iShares Diversified Commodity Swap UCITS ETF (DE) DE000A0H0728 ? Il a pas mal de frais je trouve, frais d’entrée, de sortie et surtout les frais annuels de l’ETF à 0,46% et qui peuvent augmenter en cours de route, ça doit peser un peu sur la performance non ? Les frais sont ils à considérer de la même manière dans la performance d’un ETF commodity ?

Cet ETF sert bien pour une diversification et une décorrélation ?

J’ai vu qu’il y avait un ETF eau, Amundi PEA Eau (MSCI Water) UCITS ETF Capi, FR0011882364.

Les frais sont un peu élevés, 0,60 %, cet ETF eau lui aussi a une thématique complètement différente de l’ETF world, ne pourrait-il pas lui aussi amener un peu plus de diversification et de décorrélation ? Peut-on le considérer comme un actif alternatif ?

Merci d’avance !

[vincent.p]

Pour le monétaire en PEA, on passe plutôt par des fonds que par un ETF. Chaque courtier a un fonds partenaire sans frais d’entrée et des frais annuels restreints. Je t’avoue que je n’ai pas regardé lequel est le plus adapté pour Fortunéo.

Attention toutefois, un fonds monétaire, ce n’est pas de la diversification. C’est du dérisquage.
La diversification vise à améliorer le rapport rendement / risque du portefeuille. Le dérisquage consiste à réduire la volatilité attendue du portefeuille. Je vais m’atteler à un parcours pédagogique sur les concepts de construction de portefeuille où j’expliquerai ça en long, en large et en travers.

Tu ne prendras du monétaire en PEA qu’à contre-coeur : il est préférable de ne pas mettre de l’argent en PEA si c’est pour le mettre sur du monétaire. Il vaut mieux le garder en livret, où il va avoir un rendement net similaire, mais en restant aisément accessible.

Le monétaire en PEA, tu l’utilises surtout si tu as du taper dans tes livrets ou ton CTO pour un gros achat avant la retraite. Cela te permet de réduire la volatilité de ton portefeuille le temps de reconstituer tes livrets : cela vise à te protéger contre l’arrivée simultanée d’un gros krach sur les actions ET d’un accident de vie qui t’oblige à aligner des pépettes (ex : 2 ans de chômage).

@Nathalie

Pour les actifs alternatifs, matières 1ère, métaux précieux, j’ai l’impression que le choix est restraint non ?

Oui, tu as très très peu de choix en PEA, juste le CMSE si tu veux t’exposer à quelque chose faiblement corrélé aux actions. Cet ETF n’est pas ultra sexy par rapport à ce que tu peux avoir en CTO.

Tu peux réussir à diversifier sans faire transiter des sous entre PEA et CTO si tu investis avec du levier. En gros, tu mets moins en capital sur ton PEA que l’exposition aux actions que tu cibles, mais tu compenses avec un peu de levier avec des ETF x 2. Cela te libère du capital pour prendre plus de diversifiants hors PEA et ton rééquilibrage s’effectue en faisant varier le niveau de levier du PEA et du CTO.

C’est très sophistiqué comme approche, pour le moment reste sur une logique simple : les actions en PEA, les diversifiants en CTO et tu rééquilibres avec ta nouvelle épargne.

@Nathalie

J’ai vu qu’il y avait un ETF eau, Amundi PEA Eau (MSCI Water) UCITS ETF Capi, FR0011882364.

Halte-là, malheureuse. Il s’agit là d’une sélection d’actions qui sont déjà dans le World. Ces entreprises sont globalement soumises au mêmes risques systémiques que le World. En français de bon aloi, ça veut dire qu’elle se feront déchirer la tête comme le World pendant les crises.

Tu n’as aucun moyen de savoir a priori si ces entreprises ont une meilleure espérance de rendement ajusté du risque que la moyenne du marché. C’est vraiment le consensus scientifique : les paris sectoriels ne sont généralement guère avisés.

Et comme tu as pu le voir, les frais sont absurdes pour quelque chose d’aussi basique.

Il n’y a pas le choix : si tu veux vraiment diversifier un portefeuille d’actions, il faut prendre autre chose que des actions.

[Nathalie]

@vincent.p

Pour le monétaire en PEA, on passe plutôt par des fonds que par un ETF. Chaque courtier a un fonds partenaire sans frais d’entrée et des frais annuels restreints. Je t’avoue que je n’ai pas regardé lequel est le plus adapté pour Fortunéo.

Oh merci beaucoup ! Je vais prendre le temps de regarder !

@vincent.p

Tu ne prendras du monétaire en PEA qu’à contre-coeur : il est préférable de ne pas mettre de l’argent en PEA si c’est pour le mettre sur du monétaire

Ok, bien compris, priorité au renflouage des livrets.

@vincent.p

Le monétaire en PEA, tu l’utilises surtout si tu as du taper dans tes livrets ou ton CTO pour un gros achat avant la retraite. Cela te permet de réduire la volatilité de ton portefeuille le temps de reconstituer tes livrets

C’est à dire, tu as du taper dans tes livrets ok, tu approches de la retraite, alors dans ton PEA tu baisses ton investissement en actions et tu commences à investir dans un fonds monétaire ? Je ne comprends pas la logique, pourquoi ne pas baisser ton investissement en actions et directement recommencer à renflouer tes livrets ?

@vincent.p

C’est très sophistiqué comme approche, pour le moment reste sur une logique simple : les actions en PEA, les diversifiants en CTO et tu rééquilibres avec ta nouvelle épargne.

Ok je comprends, je commence juste à découvrir le Pea, mais je réalise que si cette enveloppe est avantageuse fiscalement, elle est limitée pour avoir un portefeuille équilibré. Ça m’impressionne déjà assez d’avoir ouvert un PEA, je vais donc rester simple, tu as raison. Mais j’ai compris aussi que je vais devoir me servir du CTO pour pouvoir diversifier , nouveau bon dans l’inconnu

[Nathalie]

@vincent.p

Halte-là, malheureuse. Il s’agit là d’une sélection d’actions qui sont déjà dans le World. Ces entreprises sont globalement soumises au mêmes risques systémiques que le World.

Merci de ce renseignement précieux !

J’ai vu aussi un ETF Amundi STOXX Europe 600 Insurance UCITS ETF Acc LU1834987973,

Est-ce que là aussi c’est une sélection d’actions que l’on peut retrouver dans le World ?

[Nathalie]

@vincent.p

Tu peux réussir à diversifier sans faire transiter des sous entre PEA et CTO si tu investis avec du levier. En gros, tu mets moins en capital sur ton PEA que l’exposition aux actions que tu cibles, mais tu compenses avec un peu de levier avec des ETF x 2. Cela te libère du capital pour prendre plus de diversifiants hors PEA et ton rééquilibrage s’effectue en faisant varier le niveau de levier du PEA et du CTO

Je crois avoir compris, si je décide d’investir 300 euros d’épargne par exemple à repartir entre mon PEA et mon CTO , pour la partie actions dans le PEA, sachant que je décide d’allouer à mon DCA 200 euros base fixe, dans mon cas je viens de commencer avec le msci world Amundi dcam, mais grâce au world Amundi x 2 , je peux mettre 100 euros sur le simple + 50 euros sur le x 2 , ce qui reviendrait à investir en fait 200 euros en actions PEA ce qui me laisserait plus de liquidités, ici 150 euros, à allouer aux diversifiants sur CTO ?

[vincent.p]

@Nathalie

Quel serait d’après toi le % à allouer au CMSE ? 15 %, plus ?

Probablement moins. Schématiquement, les commodities apportent de la diversification même en quantité limitée car elle sont volatiles, mais elles ont une espérance de rendement modeste à long terme donc tu n’en veux pas trop non plus. Elles sont généralement suggérées sur des allocations entre 5 et 10% du portefeuille brut : tout va dépendre de tes hypothèses.

Si tu veux prendre une décision éclairée sur le sujet, tu peux commencer par lire le parcours pédagogique et ce livre blanc de Vanguard.

Personnellement, j’ai dans les 5% de commodities en ETF, mais j’ai indirectement des positions sur cette classe d’actif via des fonds alternatifs. Attention, mon contexte n’est probablement pas transposable au tien !

@Nathalie

Donc le temps renflouer ton livret, tu dérisques ton portefeuille Pea en vendant une part de tes actions pour investir sur un fonds monétaire, mais ça ne casse pas la dynamique des intérêts composés ?

Le concept d’intérêts composés est trompeur dès lors qu’on investit sur des actifs risqués. Tu ne fais pas +x% tous les ans, mais tu as des rendements aléatoires : +3% un an, -10% le suivant, +17%, patati patata. Cette variabilité dans les rendements, c’est le risque.

En remplaçant des actions par du cash en PEA, tu réduis ton espérance de rendement, mais aussi le risque. Tu fais ça car lorsque tu viens de casser la tirelire et que tu ne peux plus te permettre de prendre autant de risque, car un krach boursier pourrait amener ton capital disponible trop bas pour absorber un accident de la vie.

Tu abandonnes un peu de potentiel de gain, pour réduire un potentiel de situation de merde le temps de reconstituer suffisamment de matelas, ce qui te permettra d’augmenter graduellement le risque.

Mais pour répondre à ce qui te tracasse, comme on est en PEA, tu n’auras pas de frottements fiscaux, donc tu ne casses pas ta dynamique d’accumulation. Tu la régules.

@Nathalie

C’est cette vision/gestion qui est plus difficile à acquérir je trouve quand tu n’as eu jusque là que des livrets, il faut arriver à visualiser ton portefeuille dans l’ensemble avec repartition en % à gérer selon ton niveau de risque acceptable

C’est justement l’objet des outils Cayas : ils font les calculs pour t’aider à prendre cette décision. Comme on parle d’investissement, il y a forcément beaucoup d’incertitudes, mais une simulation avec des hypothèses honnêtes aura beaucoup plus de chances de fonctionner que de choisir une allocation à l’arrache.

@Nathalie

Et après tu arbitres en revendant petit à petit le fonds monétaire pour réinvestir dans ton ETF ( le temps de remettre du cash dans ton livret), jusqu’à arriver à nouveau à l’équilibre 50% actions/ 50 % cash ?

Dans cet exemple, c’est ça, oui.

@Nathalie

N’est-ce pas trop risqué tous ces leviers pour un débutant ?

Alors là oui ! Tu décris un portefeuille qui va globalement se comporter comme un World, avec un risque multiplié par environ 1,5. Cette allocation n’est pas encore très diversifiée : elle contient 12% d’obligations et 10% de commodities pour 158% d’actions. Ce serait un portefeuille très volatil s’il n’est pas accompagné d’autres actifs hors PEA.

C’est une bestiole très différente d’un portefeuille 100% actions ou d’un portefeuille (vraiment) diversifié.

Pour commencer, on part usuellement sur bon vieux World et des livrets pour cibler le niveau de risque adéquat, ou comme tu le suggères :

@Nathalie

• MSCI WORLD 90 %
• WisdomTree 5 % (levier)
• ishares commodities 5%

Mais ne te méprends pas, ce mélange va se comporter d’une façon très similaire à un World.

Si l’on veut vraiment diversifier, il faut dégainer des allocations très différentes. Par exemple, mon portefeuille ne contient qu’environ 40% d’actions, mais avec du levier pour m’amener à un niveau de risque similaire à celui d’un portefeuille 2/3 actions + 1/3 obligations.

@Nathalie

je pense que pour quelqu’un qui débute il vaut mieux s’interroger maintenant plutôt qu’en cours de route

Oui, mais n’oublie pas qu’une allocation peut s’ajuster en cours de route, pour un coût faible si tu es en PEA ou que tu n’as pas encore beaucoup de plus-values latentes.

Mieux vaut commencer simple et éventuellement ajouter des subtilités au fur et à mesure.

[vincent.p]

@Nathalie

C’est à dire, tu as du taper dans tes livrets ok, tu approches de la retraite, alors dans ton PEA tu baisses ton investissement en actions et tu commences à investir dans un fonds monétaire ? Je ne comprends pas la logique, pourquoi ne pas baisser ton investissement en actions et directement recommencer à renflouer tes livrets ?

Imaginons que tu vises un niveau de risque de l’ordre de 50% actions / 50% cash.

• Situation initiale : 50 € en PEA sur des actions, 50 € en livrets.
• Dépense à financer de 30 € : il te reste 70 € de capital. Si tu maintiens ton niveau de risque, il te faudrait 35 € en actions et 35 € en cash.
• Comme tu ne veux pas piocher dans le PEA avant la retraite, tu peux mettre 35 € d’actions et 15 € de cash en PEA, en laissant les 20 € qui te restent hors PEA en cash.
• Imaginons que tu accumules 5€ par mois : le premier mois tu transformeras 2,5€ de ton cash du PEA en actions et tu ajouteras 2,5 € en cash hors PEA.
• Rebelote jusqu’à ce que ton PEA soit de nouveau 100% actions, tu continueras ensuite à répartir ton épargne entre PEA et cash hors PEA.

@Nathalie

grâce au world Amundi x 2 , je peux mettre 100 euros sur le simple + 50 euros sur le x 2 , ce qui reviendrait à investir en fait 200 euros en actions PEA ce qui me laisserait plus de liquidités, ici 150 euros, à allouer aux diversifiants sur CTO ?

Tu as compris l’idée. Attention toutefois, tes diversifiants sont eux aussi risqués. Si tu veux maintenir le même niveau de risque, tu mettras un peu moins d’actions en PEA que ce que tu dis, et un peu plus en diversifiants. Dans quelle proportion ? Cela va dépendre des diversifiants que tu auras décidé d’inclure.

@Nathalie

STOXX Europe 600 Insurance

Même topo que pour l’eau : ces entreprises sont déjà en bonne partie incluses dans le World et rien ne te permet d’affirmer que le marché à moins bien évalué les mérites des entreprises d’assurance européennes que le reste des actions.

[Nathalie]

@vincent.p

Oui, tu as très très peu de choix en PEA, juste le CMSE si tu veux t’exposer à quelque chose faiblement corrélé aux actions

Merci @vincent.p pour toutes ces informations, ça m’a vraiment aidé à y voir plus clair et surtout éviter de faire un peu n’importe quoi.

Comme je viens juste de commencer à investir sur PEA ( 1er mois ) j’ai décidé pour les mois qui viennent de rester sur une démarche simplifiée avec laquelle je me sens à l’aise , je reste sur l’ETF world Amundi avec lequel j’ai commencé, par contre toujours dans le PEA, je vais amener une légère décorrélation à cet ETF avec l’iShares CMSE matières premières, ça n’est pas le must mais c’est toujours ça (j’aurais bien aimé un petit ETC or en pea ) je ne me sens pas encore assez à l’aise pour le CTO et autre obligations.

Quel serait d’après toi le % à allouer au CMSE ? 15 %, plus ?

@vincent.p

Comme tu ne veux pas piocher dans le PEA avant la retraite, tu peux mettre 35 € d’actions et 15 € de cash en PEA, en laissant les 20 € qui te restent hors PEA en cash.

Donc le temps renflouer ton livret, tu dérisques ton portefeuille Pea en vendant une part de tes actions pour investir sur un fonds monétaire, mais ça ne casse pas la dynamique des intérêts composés ? Ou alors j’ai mal compris la manœuvre.

@vincent.p

Imaginons que tu vises un niveau de risque de l’ordre de 50% actions / 50% cash.

C’est cette vision/gestion qui est plus difficile à acquérir je trouve quand tu n’as eu jusque là que des livrets, il faut arriver à visualiser ton portefeuille dans l’ensemble avec repartition en % à gérer selon ton niveau de risque acceptable, surtout que je vais finir par ajouter une assurance vie (oui je sais que tu n’es pas très fan des fonds euros ).

@vincent.p

Imaginons que tu accumules 5€ par mois : le premier mois tu transformeras 2,5€ de ton cash du PEA en actions et tu ajouteras 2,5 € en cash hors PEA.

Et après tu arbitres en revendant petit à petit le fonds monétaire pour réinvestir dans ton ETF ( le temps de remettre du cash dans ton livret), jusqu’à arriver à nouveau à l’équilibre 50% actions/ 50 % cash ?

Sur ce je t’embête plus et je souhaite un bon dimanche