ETF World + MSCI EM Asia : vraie diversification ou illusion de décorrélation?

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Bonjour,

Suite à mon 1er investissement en PEA en début de mois sur l’ETF world Amundi, je suis allée regarder d’un peu plus près sa composition par pays, en fait cet ETF n’a de “world” que le nom, il n’y a pas Taiwan, la chine etc…

C’est un peu dommage je trouve, on se prive d’une véritable diversification.

Pour l’instant, je débute et je préfère m’habituer à toute cette mécanique du PEA, mais je me demande s’il ne serait pas judicieux l’année prochaine par exemple quand je vais augmenter mon investissement mensuel, d’allouer une petite part, 10/15 % à l’ETF MSCI EM ASIA amundi LU1681044480, pour avoir une vraie diversification.

Ne serait-il pas logique aussi d’insérer une petite contrepartie avec corrélation inverse au MSCI WORLD, pour contrebalancer/amortir, je ne sais pas si ça fonctionne comme ça, ou même si c’est possible dans le PEA, ou si je suis complètement dans le faux dans mon raisonnement.

Et là je demande, est-ce que cet ETF Asia ne pourrai pas jouer ce rôle, je m’explique, la Chine principalement se pose en grande rivale des États-Unis, j’aimerais savoir si cela se traduit aussi sur les marchés ? si les États-Unis subissent une crise, est-ce qu’ils entraînent tout le monde avec eux inclue l’Asie. Ou alors la Chine, principalement, en tant que “grande rivale” aura au contraire une meilleure résistance.

Ou avec une crise tout le monde plonge.

Je ne sais pas si c’est logique ce que je dis et si je ne dis pas en fait une grosse absurdité :sweat_smile:, mais bon je préfère demander, ça m’interroge..

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Oui, en PEA tu as aussi le PAEEM qui couvre aussi les pays émergents hors Asie. 10/15% d’émergents c’est la capitalisation dans les indices très larges (MSCI All Country : World + Emergents). C’est ce que j’utilise dans mon PEA.

Attention toutefois à ne pas surestimer la diversification que cela apporte. On parle toujours de grosses entreprises de tous les secteurs d’activité. Les entreprises World font aussi du business dans les pays émergents, on a donc une exposition mondiale même avec le World.

Les corrélations entre World et EM sont fortes et ont tendance à converger pendant les crises des poids lourds. Si tu veux de la décorrélation, il faut chercher du côté des obligations ou des actifs alternatifs.

Fun fact : en finance, on parle de marchés émergents, dans le sens où ces marchés financiers sont moins structurés que ceux des vieux pays capitalistes (et démocratiques). Taiwan ou la Corée du Sud sont des pays riches.

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Oui ça me paraissait bizarre que Taiwan par exemple soient qualifié de “marché émergent”. Donc ce nom serait plus une conséquence de leur situation géopolitique on va dire fragile ?

Pour la diversification, je n’avais pas compris le fait que les entreprises intégrées dans le world fassent du business un peu partout ce qui nous permettait encore plus de diversification, je voyais plutôt ça comme une histoire d’implantation géographique même des entreprises.

Concernant la décorrélation, suand j’ai fait le parcours d’apprentissage cayas, j’ai trouvé le principe même vraiment pertinent pour construire un portefeuille.

Quand tu parles d’obligations, il me semble avoir lu que c’était impossible dans un PEA, à moins que je me trompe, ici ça serait donc dans une vision d’un portefeuille elargi, soit à travers d’un CTO, soit dans un fond euros AV ?

Par contre pour les actifs alternatifs, je ne vois pas du tout ? des actifs alternatifs dans un PEA ?

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Non, plutôt de structure et de réglementation des marchés financiers. Par exemple, en Corée:

  • L’Etat a un contrôle bien plus fort sur la monnaie que ce qu’on peut avoir en Europe ou aux USA. Comme tu ne peux pas facilement échanger tes Won coréens contre des € ou des $, cela ajoute une couche d’incertitude.
  • La vente d’actions à découvert a été interdite entre fin 2023 et début 2025. Si tu ne peux pas couvrir une position ou considérer qu’une entreprise est surévaluée, le marché est moins efficient. Sans la liberté de shorter, il n’est point de valorisation flatteuse. ~~ Beau Marché
  • Les grosses entreprises sont encore en grande partie contrôlées par de l’actionnariat « dynastique », malgré un relativement faible % de détention du capital. Cela induit une inégalité entre actionnaires préjudiciable aux minoritaires.

Oui, tu as compris un point fondamental. Beaucoup de particuliers vont avoir des positions concentrées sur une seule classe d’actifs : ce n’est pas une approche qui permet d’obtenir les meilleurs compromis entre le rendement et le risque, ce qui compte même si on pense avoir un horizon d’investissement très long.

On peut avoir un peu d’obligations en PEA, avec un ETF à levier récent qui marie action européennes + obligations d’état €. L’approche la plus pure consiste à avoir un CTO à côté pour loger ces actifs de diversification. Le fonds € ajoute une couche de décisions discrétionnaires de l’assureur qui me déplaît : non pas parce que c’est risqué en soi, mais parce que ça transforme les rendements du marché pour des questions commerciales (ex : les bonus sur les nouveaux clients) et que ça coûte cher en frais à long terme.

Tu peux avoir des matières premières (or inclus) en PEA, il y a un seul ETF qui propose ça : CMSE de iShares. Il doit y avoir des fonds alternatifs qui investissent en actions, mais je n’ai rien trouvé de bien alléchant.

Pour les diversifiants, c’est vraiment en CTO que ça se passe.

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Merci pour ta réponse détaillée,

Le temps que j’apprivoise petit à petit le Pea avec l’etf world, je vais regarder de plus près l’etf obligation en euro éligible au PEA, et j’avais commencé à regarder pour voir s’il y avait un ETF or ou matières premières avec de l’or :coin::coin: mais je ne savais pas si ça pouvait aussi servir pour une décorrélation en plus d’une véritable diversification, du coup merci pour le conseil de l’ETF CMSE de iShares !

Je vais prendre mon temps, mais c’est certain que je veux amener un petit pourcentage de décorrélation dans le pea même. Après je ne sais pas si c’est vraiment pertinent dans cette enveloppe, je ne m’y connais pas assez, mais ça me paraît logique.

Pour l’AV, je vois vraiment cette enveloppe différemment depuis que j’ai évolué dans ma démarche et surtout depuis que j’ai regardé votre vidéo !

Depuis sur chaque assurance vie je lis tout, même les tous petits petits détails et je ne vois plus que les frais maintenant :face_with_monocle: ! Mais je vais quand même en ouvrir une, histoire de prendre date, par rapport à mon souhait de transmission à mes nièces, j’espère le plus tard possible :sweat_smile:.

Je penche pour linxea spirit 2 (pas encore décidée), de toute façon je me contenterai d’un fond euros et peut être un petit % d’un ETF pour booster un peu tout ça. L’inverse du pea en fait, mais pas plus, quand je vois tous les frais sur unites de compte qu’il peut y avoir dans ces assurances vie, même les soi-disant moins coûteuses, ça me freine beaucoup.

Pour le CTO, c’est sûr que tu as vraiment une grande diversité et que tu es moins restreint dans tes choix que le pea et ça doit super intéressant, mais vraiment je ne me sens pas encore capable de gérer tout ça. Et puis je crois que la fiscalité est moins avantageuse non ? A l’intérieur même du CTO tu es imposée sur les plus values il me semble ?

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Ce n’est pas une enveloppe fiscale, la fiscalité ne se déclenche que quand tu vends tes actifs ou que tu reçois des distributions (dividendes sur les actions, intérêts sur l’obligataire). Il est assez aisé d’éviter les actifs distribuants, donc la fiscalité arrive surtout lorsque tu rééquilibres (donc sur une petite partie de tes plus-values) ou que tu cèdes des actifs pour consommer tes sous.

Plus les prélèvements sociaux augmentent (cela pourrait bien arriver avec la loi de finance en cours de discussion), moins les avantages fiscaux des enveloppes auront d’importance par rapport au CTO. En soi, je trouverais plus juste que tous les revenus de capitaux (voire les revenus en général) soient taxés pareil… Et ce serait aussi beaucoup plus simple pour les particuliers. :sweat_smile:

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Ah je n’avais pas compris pour la fiscalité du CTO, donc elle marche de la même manière que le PEA si tu restes en actifs capitalisant ?

Et c’est au moment où tu arbitres à l’intérieur que la fiscalité arrive, ok d’accord.

Oui, j’ai vu qu’ils avaient voté le budget de la sécu 2026 avec augmentation de la CSG qui passe à 10,6% sur les revenus du patrimoine, PEA, compte-titres, livrets bancaires , à l’exception de l’assurance vie et du PEL pour lesquels la CSG reste à 9,2 %.

Ils ont justifié le fait d’exclure de toute augmentation l’assurance vie pour “préserver l’épargne populaire”.

Pour ma part j’ai plutôt l’impression que de plus en plus de petits épargnants (et j’en fais partie) vont se tourner vers le PEA et ses frais réduits pour contrer l’inflation qui grignote leurs économies et essayer de faire fructifier leurs patrimoines.

Dans l’avenir cette outils d’épargne risque de faire de l’ombre à l’assurance vie et devenir une part importante de l’épargne populaire avec les nouvelles générations et je pense qu’ils le savent, donc cette histoire de préserver l’épargne populaire hein…

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Oui, la grosse différence, c’est qu’en PEA tu peux arbitrer entre deux actifs sans aucune fiscalité.

Même si ton PEA a de bonnes chances de contenir uniquement un ETF sur un indice ultra large, ça reste très appréciable de pouvoir dérisquer en passant en monétaire sans passer par la case fiscalité. Par exemple, si tu as assez de sous pour un projet important, mais que tu dois liquider l’essentiel de tes livrets pour le financer, ça peut avoir du sens de réduire un peu le risque sur le PEA. Puis de revenir sur les actions au fur et à mesure que tu reconstitues des liquidités sur livrets grâce à ton épargne.

Avec la conséquence d’accroître les revenus que les assureurs prélèvent sur l’épargne des français, en renforçant l’attractivité perçue d’une enveloppe… Qui n’est pas incroyable pour l’épargne populaire à long terme, mais peut être intéressante pour les très riches. :expressionless_face:

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(Oui j’ai découvert la fonction citation sur le forum)

On peut investir dans du monétaire dans un PEA ? C’est très intéressant , surtout que,

c’est en partie ce que j’ai du faire pour un projet rénovation de mon appart, un montant important et je suis encore en train de renflouer. Mais ça risque de se reproduire dans 6/7 ans.

Ah mais je suis tout à fait d’accord, les assureurs seront les grands gagnants si ça passe définitivement, mais sûrement pas “l’épargnant populaire” pour reprendre l’expression. Les petits épargnants qui penseront que l’assurance vie est un refuge vont confier leur épargne à un assureur et seront en fait, plus taxés sur la durée, et tout ça sans qu’ils s’en rendent vraiment compte.

Tu vois le truc, d’un côté la fiscalité du PEA qui augmente, de l’autre les frais des assurances vie qui ne vont pas baisser au contraire, au milieu l’épargnant modeste. Tout le monde est gagnant sauf ?

D’où l’importance de votre démarche. Quelques semaines en arrière je n’aurai sûrement pas eu conscience de tout ça, je serai allée naturellement vers une assurance vie, je pense dans la banque traditionnelle “familiale” avec le petit bonus gestion pilotée.

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