Construction patrimoniale en couple : coordination ou indépendance totale?

Allocations & stratégies
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Bonjour,

Je cherche à structurer une réflexion sur l’investissement en couple lorsque chacun a ses comptes et ses enveloppes propres (PEA, CTO, assurance-vie, etc.), notamment dans une logique où les patrimoines ne seraient pas fusionnés, tout en gardant l’idée qu’on ne sait jamais et qu’il y a une possibilité de séparation un jour (mariage avec contrat en séparation de bien et pas en communauté non plus, etc)

Le sujet n’est pas juridique bien entendu mais stratégique : comment penser la diversification à l’échelle du couple sans créer de dépendance excessive entre les deux patrimoines ?

J’ai pas vraiment d’avis arrêté aujourd’hui - d’ailleurs ça pourrait être un sujet de vidéo / études / outil/ évolution chez vous - et donc je souhaite débattre la dessus et voir comment chacun le gère.

Points que je souhaiterai aborder :

1.Faut-il raisonner à l’échelle individuelle ou globale ?

-Chaque personne construit-elle son portefeuille de manière totalement autonome ?
-Ou doit-on raisonner comme si l’ensemble formait un seul portefeuille agrégé ?

Ici j’ai du mal à voir comment conserver une allocation globale si les contribution de chacun ne sont pas identiques et bien différentes - DCA de 200 pour un et 1000 pour l’autre par exemple

2.Les fonds utilisés doivent-ils être identiques ?

-Même ETF World / NTSG des deux côtés pour simplifier - Impliquant un risque d’émetteur ?
-Ou diversification volontaire entre les supports (MSCI World d’un côté, FTSE All-World de l’autre, voire facteurs différents) ?
-Intérêt ou non de dupliquer exactement les mêmes expositions ?

3.Gestion du profil de risque

-Chacun investit-il strictement selon son propre profil de risque, indépendamment de l’autre ?
-Ou ajuste-t-on : plus d’actions chez celui qui a la plus forte tolérance au risque, plus d’obligataire chez l’autre, afin de lisser le risque global du couple ?

4.Scénario de séparation

Si on anticipe la possibilité d’une séparation :
-Faut-il que chaque portefeuille soit cohérent et viable isolément tout au long de la vie de couple ?
-Ou est-il acceptable d’avoir une complémentarité forte, au prix d’un déséquilibre individuel en cas de rupture ? Impliquant dans ce cas le rééquilibrage post séparation

Je suis preneur de retours d’expérience

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Super sujet j’ai hâte de lire les réponses !!

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Petit up du sujet.
Je pensais avoir un peu de débat pour se challenger mais apparemment personne n’a trop d’idées arrêtées

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Contexte : revenus similaires, mariage en séparation de biens. On est donc un cas facile ! Cependant différentes appétences sur le sujet, donc voilà ce que l’on fait :

  1. On raisonne à l’échelle individuelle. Je construit mon portefeuille et le modifie au grès de mes apprentissages. A chaque fois que je fais un changement significatif je l’explique à ma conjointe, elle s’informe pour challenger le pourquoi et ensuite l’implémente à sa façon (e.g., passage de 100% MSCI World à 85% World et 15% Emerging)
  2. Les fonds sont quasiment identiques, on diversifie à l’échelle individuelle principalement
  3. Chacun selon son propre profil de risque, mais c’est facilité par le fait que l’on ait des profils proches. Je pense que c’est une mauvaise idée de faire un portefeuille qui ne soit équilibré qu’au niveau du couple, notamment car les impacts de la volatilité seront encaissés différemment par les deux (dur de se dire “ok je fais -35% sur mon portefeuille à cause d’une crise épisodique mais mon +1 est à +8% donc ça va”)
  4. Je n’ai pas beaucoup d’expériences en ruptures de contrat de mariage mais je ne suis pas convaincu que ce soit le bon moment pour discuter de “tu me dois 50k car moi je suis full actions et toi full fonds euro et je Trump vient de mettre des tariffs”, “tu sais où te peux te le mettre ton Donald?”

Pour moi ce sont de vrais questions quand il y a des écarts de revenus / patrimoine de départ importants !

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Ma vision du couple fait que je risque de ne pas pouvoir contribuer autant que je le voudrais au débat, parce qu’elle m’amène à répondre un peu « à côté » de la problématique telle que tu la poses. Mais je la partage quand même, ayant passé du temps a rediger :joy: (vous avez dit biais des couts irrecuperable ?)

Je raisonne à l’échelle individuelle tant que l’individu est pertinent. Mon opinion sur le sujet (du couple en général) est qu’il y a certains événements qui font disparaître l’individu et créer une nouvelle « structure sociale » autonome (le couple). Je pense au mariage ou à l’arrivée d’enfants notamment. Une fois cet événement atteint, je ne raisonnerai plus qu’à l’échelle de l’individu « couple ».
Cette conception répond à la majorité des questions de gestion.

En pratique, au stade « couple », ça donnerait quoi ? Une seule allocation cible, définie ensemble, et répartie sur les enveloppes des deux en fonction de ce qui est fiscalement ou pratiquement optimal. Par exemple un CTO joint pour simplifier la gestion commune, ou à défaut une répartition 50/50 de l’allocation cible sur les enveloppe de chacun. L’idée c’est que chaque enveloppe est un bout du même portefeuille, pas un portefeuille à part.

Reste le dernier point sur la séparation. Si on est au stade « individuel », il n’y a pas de question : chaque portefeuille est le portefeuille d’un individu, existant par lui-même et pour lui-même. Si on est au stade « couple » (cf ma vision plus haut), la séparation n’est pas anticipée (unpopular opinion ? decoulant du fait que les individus ont disparu au profit du couple), et si cet événement arrive, le patrimoine en question sera séparé et rééquilibré à ce moment-là (si il y a eu partage a 50/50 entre les enveloppe des deux -les memes lignes chez les deux-, il n’y a pas de sujet non plus. même sans anticiper la séparation philosophiquement, on aboutit quand même à un résultat propre en cas de séparation).

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Sujet intéressant !

Tout dépend si l’investissement est un projet commun ou non.

S’il ne l’est pas et pour qu’il le devienne, on peut penser à un mécanisme qui permettrait de mutualiser les gains et de séparer les pertes, pour éviter toute frustration de part et d’autre si les profils de risques divergent.

Cela permet aussi à chacun de conserver une autonomie de gestion.

Voir de créer un challenge : qui performe le mieux sur son allocation?

En gardant en tête l’aspect win-win : on mets les gains en commun mais pas les pertes.

Il y a un régime matrimonial qui est adapté à cette philosophie : la participation aux acquêts.

Pour les séparés de biens on peut inclure les comptes d’investissement dans une société d’acquêts et prévoir que la “valeur” (et non pas le compte en lui-même) sera commune.

Cela permet à la dissolution :

  • Au survivant de récupérer le portefeuille de l’autre en cas de décès (préciput)
  • Reprendre ses billes et gérer à ce moment là le sort des plus ou moins-values latentes en cas de divorce (reprise des apports).

Pour les couples non mariés, pourquoi ne pas passer par une société civile et inscrire les règles du jeu dans les statuts avec des clauses de répartition du résultat et des clauses de sortie?

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La philosophie d’investissement de Cayas, c’est d’optimiser les chances de pouvoir accomplir ses projets, c’est-à-dire de pouvoir sortir du flouze au moment souhaité. On ne parle pas que de gros projets comme l’achat d’une maison : la consommation courante fait partie des projets. J’ai le projet de ne pas mourir de faim, donc je suis OK pour financer l’achat de coquillettes.

Il convient donc de définir comment ces décaissements sont répartis entre les membres du foyer. Le régime matrimonial peut nous contraindre. Par exemple, Mme et M. Capy sont mariés en séparation de biens :

  • Ils achètent une maison et conviennent que Mme en détiendra 60% et M. 40%. Ils vont décaisser à cette proportion, charge à chacun de trouver le blé (via apport ou emprunt).
  • Pour les dépenses du quotidien, ils ont convenu de faire au prorata de leur revenu fiscal de référence de l’année précédente. Les dépenses courantes sont donc allouées ainsi.
  • Mme Capy est fan de parachutisme, mais elle trouve que ce n’est pas fair de piocher dans le pot commun pour ça : elle finance cette dépense récurrente sur ses propres deniers.

A partir de là, on peut facilement déterminer un plan de cashflows pour le foyer, dont on dérive des cashflows individuels (chacun des revenus, chacun sa contribution aux dépenses).

Cela permet de simuler deux plans de vie respectant les préférences individuelles de chacun et d’agréger les résultats, tout en gardant la possibilité d’avoir des allocations spécifiques au contexte patrimonial de chacun. Si Mme Capy est créatrice d’entreprise avec un patrimoine pro (exposé au risque action) tandis que M. est fonctionnaire, l’allocation optimale de leur portefeuille ne sera pas la même.

Chacun peut donc prendre des décisions d’investissement individuelles en fonction de son aversion au risque, de la structure de son patrimoine personnel. Et constater si ces projets communs permettent de générer des plans de vie individuels et communs viables… Ou s’il faut causer avec sa moitié pour décider ensemble ce qu’il faut ajuster.

In varietate concordia, comme la devise de l’union européenne. :grin:

Pour le moment, c’est comme ça que j’imagine que l’on implémentera le mode famille. Pour les couples en communauté de biens, ce sera a priori assez facile[1], il suffira de faire un plan de vie où tout est commun, comme un seul individu, mais avec la subtilité qu’on peut avoir 2 PEA, 2 livrets A, etc. Pour la communauté réduite aux acquêts, on pourra garder un patrimoine historique individuel, mais je pense que les décisions d’allocation du portefeuille seront traitées comme dans la communauté : à creuser.

  1. Je dis toujours ça avant de trouver le loup dans la bergerie. ↩︎

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Merci pour vos retours, c’est intéréssant de voir comment chacun voit le sujet différemment et comment la psychologie joue là dessus.

@Trafalgar effectivement avec revenus similaires, profils proches et avec un transfert pédagogique vers le conjoint qui a le mérite de maintenir l’autonomie de chacun celà me semble idéal, mais je doute malheureusement que ce soit le cas le plus courant dans les couples ^^ (surtout niveau profil de risques).

@Vodkatypique Dans ta vision « couple comme entité unique » : dès que les contributions sont asymétriques comment tu piloterai l’allocation cible commune ? Et si la tolérance à la volatilité réelle de chacun diverge, l’un des deux va mécaniquement subir un niveau de risque qui n’est pas le sien, même si du point de vue du couple le portefeuille agrégé serai « optimal ».

Une piste que j’explore dans ce cas là est de raisonner en % sur l’allocation globale du patrimoine agrégé (définir ensemble la répartion actions, obligation, immobilier, cash, etc), mais implémenter individuellement par enveloppe en fonction des contraintes propres à chacun (même si je vois aussi certaines limites). La question des contributions asymétriques se résout alors tant qu’il y a des flux entrants plutôt que par des arbitrages, souvent coûteux fiscalement. Ça permet de conserver plus ou moins la cohérence d’ensemble sans créer une dépendance opérationnelle entre les deux portefeuilles.

Sur les fonds identiques vs différenciés je pense qu’on sous-estime légèrement le risque de concentration sur un émetteur à l’échelle du foyer. Si les deux PEA sont chez la même banque, des ETF du même provider sur les CTO, ou la même AV chez le même assureur, alors l’exposition à un événement de contrepartie ou opérationnel reste un risque « secondaire » mais réel sur un horizon de 20-30 ans. Choisir MSCI World d’un côté et FTSE All-World de l’autre ne coûterai quasiment rien en tracking difference, et apporte une diversification des émetteurs. À patrimoine croissant, ça me semble pas être déconnant de l’anticiper dès le départ non ?

Pour revenir sur la gestion du profil de risque @Trafalgar je te rejoins sur le point de l’asymétrie du vécu en cas de choc de marché. Même si le portefeuille agrégé est optimal, vivre -35% sur son compte pendant que l’autre est à +8% est psychologiquement difficile à encaisser. Je ne trouve cependant pas encore où placer le curseur entre la séparation complète et la mutualisation totale ^^

Ça soulève une question complémentaire à laquelle je n’avais pas forcément pensée en amont : est-ce que le profil de risque d’un portefeuille individuel devrait intégrer la structure patrimoniale de l’autre ? Si le conjoint a un emploi très stable (capital humain assimilable à une obligataire longue durée), l’autre peut rationnellement porter plus d’actions dans son portefeuille financier que sa seule tolérance psychologique ne le suggérerait - déjà pris en compte par l’optimiseur je crois d’ailleurs - et ne pas en tenir compte revient à sous-optimiser le rendement attendu du foyer. La difficulté est de le faire sans créer une dépendance qui poserai problème en cas de séparation.

@Antoine la participation aux acquêts reste minoritaire de nos jours non ? Je crois qu’on a communauté (ou pas de contrat) puis séparation de biens en grande majorité. peut être je me trompe là dessus. Mais c’est effectivement la réponse juridique la plus élégante à ce dilemme, on partagerai les gains sans fusionner les pertes. L’idée de la SC est intéressante aussi, mais plutôt lourde au quotidien tant qu’on a pas un patrimoine conséquent non?

@vincent.p On voit le travail déjà fait sur le framework :sweat_smile:
Question: le framework suppose que les règles de répartition des dépenses communes sont relativement stables. Or j’ai l’impression que c’est aussi ce qui évolue le plus dans la vie d’un foyer (arrivée d’un enfant, arrêt d’activité temporaire, écart de revenus qui se creuse ou se resserre). Quelle est la sensibilité de l’allocation individuelle à un changement significatif dans les règles de répartition du foyer?

ps : désolé pour le pavé :grinning_face_with_smiling_eyes:

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Dans l’idéal de ma vision, il faudrait se défaire de la vision « contribution asymétrique » (car il n’y a en fin de compte qu’un seul contributeur : le couple).
Concrètement chacune des deux personnes met dans « le pot commun », pot commun qui n’est pas réparti entre eux (il appartient au couple, pas plus a l’un qu’a l’autre).

L’asymétrie des contributions n’entre donc pas en ligne de compte : le couple définit une allocation cible, de la même manière que n’importe quel individu définit une allocation cible : compte tenu des projets (ne pas mourir de faim, acheter une maison, faire tout un tas de mini-moi etc)

Le vrai point est effectivement sur la tolérance au risque de ce nouvel individu « couple », disons son gamma.
Un bon point de départ me semble être le gamma du plus averse au risque des deux personnes du couple (oui, ca fait un retour aux individus… Mais il faut bien que la discussion de couple commence quelque part).

Il est même probable qu’il soit en fait plus faible parce que beaucoup de chose peuvent parfaitment faire bouger la psychologie du plus averse (revenu a 2 plus important, « même si ça va mal pour moi il y aura l’autre » qui n’existe pas quand on est seul, probable plus haute part disponible pour l’épargne grâce a la dégressivité des dépenses par personnes avec le nombre de personne dans le foyer). C’est une discussion a avoir en couple pour arriver a un niveau qui convient « au groupe ». Et si le plus averse ne bouge pas, ainsi soit-il :sweat_smile:

Cette organisation va avoir tendance a « avantager » la personne qui contribue le moins dans le couple je dirai :thinking: Mais ce n’est pas problématique dans ma vision : le couple n’est pas un endroit où l’on fait la compta de qui a payé quoi comme si il fallait tenir un leaderboard

Oui, j’ai une vision du couple très « communisme du quotidien » :joy:

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