Oui ETF BOXX, le principal avantage c’est la fiscalite… le net yield est bien superieur, mais ca va finir par se faire reglementer a mon avis.
Le contribuable français n’a pas tous ces tracas de fiscalité des distributions, à moins de se les infliger lui-même : on a des versions capitalisantes des fonds pour toutes les classes d’actifs. 
De même, la fiscalité usuelle des PV/MV sur valeurs mobilières s’applique aussi aux dérivés tant qu’on est dans le cas d’un usage occasionnels (i.e. tu ne trades pas, tu investis dans une logique patrimoniale).
Et si on arrêtait complètement de désinvestir ?
Plutôt que d’attendre une phase de décumulation, est-ce qu’il ne serait pas plus efficace d’investir 100% de ses revenus en continu, et de financer sa consommation via des box spreads roulés — autrement dit, se créer un lombard synthétique sans passer par une banque ?
Sur le papier : coût proche du marché, pas de friction d’enveloppe, et optimisation fiscale possible.
Mais en pratique : rollover, liquidité, marge, conditions de marché…
Est-ce que certains ont déjà poussé cette logique jusqu’au bout ? À quel moment ça devient une fausse bonne idée plutôt qu’un vrai levier d’optimisation ?
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Je pense que c’est difficilement réalisable en pratique pour une majorité d’investisseurs, surtout débutants, à cause de niveaux de leviers qui seraient vite irréalistes en pratique. Si tu épargnes 20 % de ton revenu mensuel, cela revient, au premier mois, à devoir prendre un levier x5 pour financer ta conso : aucun courtier n’acceptera de te laisser aller aussi haut.
Et si ton patrimoine n’est pas assez haut, tu vas tendre vers ce niveau de levier énorme au fil du temps. Par contre, pour quelqu’un qui a déjà un CTO un peu fourni, potentiellement, ça pourrait se faire. La condition au doigt mouillé est que la croissance du portefeuille rapportée à l’apport de liquidité mensuelle compense la consommation pour ne pas faire dériver le levier vers des niveaux dangereux.
Il faut donc :
- Ou un CTO fourni pour que, même si tu consommes une grande partie de ton revenu, la croissance du patrimoine suffise à compenser la consommation, c’est le cas de quelqu’un qui serait libre financièrement.
- Ou avoir un niveau d’épargne très élevé (> 50 %), et donc un levier toujours maîtrisé.
Dans les deux cas, ce n’est absolument pas la norme. Ceci dit, utiliser des box spreads pour générer un levier « optimal » et qui correspond à son niveau de risque reste très intéressant à mon avis, mais pas forcément pour sa consommation, mais plutôt pour ajuster son niveau de risque sur son effort d’épargne.
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Et qu’est-ce que ça donne une box spread précisément en terme de fiscalité en France (pour le particulier commun des mortels, pas pour une société à l’IS) ?
Lorsqu’on utilise cet outil dans une logique patrimoniale, en « occasionnel » au sens des impots, c’est-à-dire sans négocier des dérivés dans tous les sens comme un trader, les moins-value Issues des box spreads sont des moins-values sur valeurs mobilières.
On peut donc les déduire des plus-values sur des ventes de placements financiers (rééquilibrage du portefeuille ou retraits) et les accumuler pendant 10 ans.
En pratique, cela veut dire que le coût des boxes est déductible fiscalement à moins de ne pas générer de plus-values sur ses investissements pendant looooongtemps.
Taux plus faible et déductibilité, c’est pour ça que les boxes enterrent les lombards classiques (et incidemment, ça avantage le CTO par rapport à l’AV)
C’est sur les sociétés que c’est un poil plus compliqué, en fait. Il y a un peu de documentation à produire et une façon propre de comptabiliser ses boxes en vigueur en fin d’exercice.
Fiscalité uniquement au dénouement ? Roll tous les trimestres ça reste “occasionnel” aux yeux de l’administration fiscale ? Et tous les mois ? Le sujet est intéressant mais si c’est pour ferrailler avec le fisc chaque année pour éviter une requalification coûteuse, ça vaut peut-être moins le coup qu’il n’y paraît.
Personnellement, cela ne m’inquiète pas.
Je me sers de boxes dans une logique patrimoniale, de manière à diversifier une allocation composée de fonds/ETF sur étagère ; mon outillage pour passer des boxes c’est un bête Excel et je pourrais même me passer des données de marché pour réaliser ces opérations. L’opération est équivalente à un lombard, mais sans le coût élevé d’une banque : le fait que ça soit déductible fiscalement est un bonus, mais je ferais pareil même sans la compensation des PV réalisées.
Je suis très loin des logiques spéculatives de quelqu’un qui traderait quotidiennement sur des titres vifs, des futures exotiques, avec une vision du marché à court terme… Je suis sophistiqué, assurément, mais pas pro. Rester le nez vissé sur des graphiques financiers tous les jours me casserait royalement les pieds.
Merci pour ton retour Guillaume, très clair sur les contraintes de levier.
Pour tester l’intuition, j’ai essayé de modéliser un cas volontairement simplifié sous Excel, avec les hypothèses suivantes :
-
capital initial : 100k€
-
rendement annuel du portefeuille : 6%
-
coût de financement (box spread) : 2%
-
revenus mensuels = dépenses mensuelles : 3 000€ (donc aucune épargne nette)
L’idée étant : tout est consommé, mais la consommation est financée par levier, tandis que le capital initial reste investi et capitalise.
Dans ce cadre, après 10 ans :
-
la LTV converge assez rapidement vers ~60%
-
capital brut ≈ 670k€
-
dette ≈ 400k€
-
soit ~270k€ d’equity
En retirant une fiscalité simplifiée sur les plus-values, on retombe autour de ~220k€ net, vs 100k€ dans un scénario sans levier (où tout le revenu est consommé).
Évidemment, ce modèle repose sur des hypothèses très fortes (absence de drawdown significatif, coût de financement stable, capacité à rouler la dette, etc.), mais il suggère qu’un certain équilibre peut exister sans dérive infinie du levier.
Du coup, ma question est la suivante :
indépendamment des risques évidents (volatilité, marge, rollover), est-ce que ce type de raisonnement est fondamentalement biaisé sur le plan “mécanique” ?
ou est-ce que le vrai problème est surtout sa fragilité en conditions réelles (drawdowns, variation des taux, contraintes de marge) ?
Je cherche surtout à comprendre si l’erreur est dans le modèle lui-même, ou dans son applicabilité pratique.
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Hello,
Un conseiller bancaire en agence pignon sur rue m’a proposé, sans que je le sollicite, de contracter un prêt pour financer des travaux de rénovation dans ma RP. Budget des travaux représentant 40% de mon patrimoine financier. Sur le moment j’ai immédiatement vu l’intérêt pour la banque, et l’absence d’intérêt pour moi. Je m’etais dit après tout pourquoi payer des intérêts alors que j’ai le cash, et que j’ai par ailleurs un credit immo. J’ai donc fermé la porte, sans même demander quel taux ils proposaient. J’ai toutefois lancé les démarches pour financer le maximum en prêt à taux zéro (5% du budget global seulement malheureusement). À y réfléchir j’ai, depuis, compris qu’il pouvait parfois être opportun d’emprunter pour financer ses dépenses, si le taux d’emprunt est inférieur à l’espérance de rendement du portefeuille (en l’occurrence ~2% réel d’espérance pour le mien). Peut être est-ce précisément dans ce genre de situation qu’emprunter, au moins une partie, via short box spread en maîtrisant son levier et son exigence de marge pourrait être opportun ? Au final dans ce scénario j’utilise le cash que je détiens non pas pour payer les artisans mais pour acheter plus d assets (dont une partie de diversifiant sur cto), et je génère des liquidités via box spread que je sors de l enveloppe pour payer les artisans. Le risque étant de maîtriser le levier afin de ne pas risquer de margin call en cas de krach.
Je cherche à valider le raisonnement et la pertinence pour ce genre d application. En réalité je ne l appliquerai probablement pas pour ce projet mais peut-être dans le futur, j ai encore mes recherches à approfondir
Merci bon weekend !
Oui, c’est tout à fait possible, mais à certaines conditions. D’après ma compréhension actuelle, l’excess liquidity fond très vite pour des « petits » portefeuilles.
Prenons l’exemple d’un CTO de 25 000 €. Avec des taux de maintenance équivalents à ceux d’IBKR, la marge de maintenance est de l’ordre de 6 500 €[1], ce qui laisse ce qu’on appelle[2] une « excess liquidity » de 25 000 − 6 500 = 18 500 €. L’excess liquidity, c’est la somme que le portefeuille peut perdre avant que le broker ne commence à liquider d’office les actifs. Notons au passage que la marge de maintenance se calcule sur la valeur brute des positions détenues : sans levier, elle décroît donc proportionnellement au portefeuille, de sorte qu’on ne peut être liquidé que si les actifs tombent à zéro.
Imaginons maintenant que cet investisseur monte un box de 15 000 € et sorte le cash. Il a toujours 25 000 € d’actifs en CTO et une marge de maintenance toujours égale à 6 500 €, mais sa NAV est désormais de 10 000 € (25 000 d’actifs − 15 000 de dette implicite du box), ce qui ramène l’excess liquidity à seulement 3 500 € (10 000 − 6 500). Il suffit alors que ses actifs baissent d’environ 4 700 €[3] pour qu’il se fasse liquider. C’est donc faisable, mais nettement plus risqué : 19 % de baisse, c’est un mouvement de marché qu’on observe régulièrement, surtout sur un portefeuille un peu volatile. Pendant la baisse, on peut bien sûr vendre des actifs pour récupérer du cash et éviter l’appel de marge, mais cela revient à cristalliser des pertes sur des actifs en forte décote.
Donc malheureusement, ce n’est pas encore un moyen de sortir gratuitement du cash de son CTO 
Mais c’est aussi grâce à ce mécanisme que les taux d’emprunt sont aussi intéressants : le prêteur étant protégé par l’appel de marge et par la garantie apportée par le portefeuille, le risque de non-remboursement est quasi nul, et les taux se rapprochent donc des taux courts.
En revanche, là où ça devient vraiment intéressant, c’est pour les investisseurs avec des CTO bien plus fournis : sortir 10 000 € devient beaucoup moins impactant côté marge quand le portefeuille sous-jacent est largement plus gros.
Pour la majorité des ETF UCITS, il semblerait que ce soit 25% de la position brut sur IBKR ↩︎
En tout cas sur IBKR. ↩︎
Soit ~19 % de baisse. La marge de maintenance baisse avec la valeur des actifs, mais le courtier peut aussi relever le taux de marge en période de stress, ce qui réduit encore davantage l’excess liquidity. ↩︎
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Je pense également que tu décris un cas d’usage où il est rationnel de s’endetter : levier maîtrisé, amélioration de la valeur d’un actif a priori peu corrélé à tes actifs financiers. Je suppose que le nouveau cash-flow de service de la dette est supportable, mais si une banque était prête à te suivre c’est a priori le cas…
Il ne faut pas oublier que dans cette opération, tu réalises une augmentation durable de tes dépenses : tu consommes du logement plus choucard, dont le loyer serait plus élevé sur le marché. Parallèlement, tu détiens un actif dont la valeur de revente est supérieure.[1] Et ça, c’est indépendant du mode de financement retenu pour payer les travaux !
Maintenant, du point de vue financement. Attention avec le raisonnement consistant à juste comparer le taux de la dette et l’espérance de rendement de l’investissement : cela ne doit pas te conduire à oublier l’effet sur le risque. En ajoutant du levier, le rendement ET le risque augmentent.
Même sans aller jusqu’à l’appel de marge, avoir du levier adossé à des actifs t’impose de vendre pendant les baisses pour éviter que le taux de levier, et donc le risque de ton portefeuille, ne devienne trop élevé par rapport à ta tolérance au risque et à la composition de ton portefeuille.
Avec des box spreads, tu empruntes généralement à court terme (dette synthétique de 3 mois à 1 an, que tu fais rouler) même si tu peux le faire à plusieurs années. Plus les échéances d’emprunts sont courts, meilleure est l’espérance de taux d’emprunt lissée ; plus tu fais des emprunts longs, moins tu as d’incertitude sur le coût total de financement.[2]
Mais en pratique, 140% de levier sur un portefeuille bien diversifié et avec une capacité d’épargne conséquente (au moins équivalente aux mensualités d’emprunt bancaire que tu pouvais briguer), ce n’est pas quelque chose qui me stresserait outre mesure.
Le faire avec des box spreads a plusieurs avantages :
- pas d’intermédiaire qui prend sa marge ou avec lequel palabrer.
- pas d’événement fiscal lié à la vente d’actifs pour financer les travaux : la collectivité continue à te prêter à taux 0 les taxes sur tes plus-values latentes et tu en captes les fruits.
- déductibilité fiscale, avec des moins-values reportables pendant 10 ans.
- taux extrêmement compétitif, même si les banques françaises proposent souvent des taux inférieurs au taux sans risque sur l’immobilier (mais pas sur les prêts personnels)
- pas besoin d’assurance
- remboursement anticipé sans formalisme ni pénalités (tu accumules de l’épargne et tu réduis petit à petit la taille du box spread)
- alternativement, tu peux décider de ne jamais rembourser le capital et de faire rouler cette dette ad vitam : elle va représenter un % de plus en plus petit de ton portefeuille.
Les inconvénients :
- Il faut apprendre à faire des boxes (on ouvrira peut-être un service Cayas pour vous aider à automatiser ce genre d’ordres)
- Il faut détenir suffisamment d’actifs chez un courtier qui permet de faire ça (a priori juste IBKR ou Saxo pour les particuliers français)
- L’emprunt est adossé à ce collatéral et le courtier peut durcir ses exigences de marge en cas de stress de marché : cela impose d’avoir un portefeuille diversifié et de ne pas autant monter dans les tours niveau levier
- Corollaire : on ne peut pas avoir un taux de levier aussi élevé qu’un emprunt bancaire (x9 !) car l’emprunt n’est pas adossé à l’immobilier lui-même.
Mais oui, c’est incroyablement pratique d’être sa propre banque. ^^
Mais je ne saurais dire si la hausse de loyer est proportionnelle à la hausse de valeur : si tes travaux consistent à installer des nains de jardin nudistes, c’est moins probable que s’il s’agit d’isoler. ↩︎
C’est exactement le principe de la prime de risque de taux, sauf que c’est toi l’émetteur de la dette. Tu dois rémunérer le risque que prend le prêteur que les taux évoluent très différemment des estimations actuelles du marché ! ↩︎
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Hello,
pour rebondir sur l’aspect pratique du sujet, en me renseignant avant de passer ma première box, je suis tombé sur le site yieldbard.com
Quelqu’un le connaît ? Est-ce fiable comme outil d’aide à la construction ?
J’ai du mal à saisir leur logique : ils proposent des spreads de 200 points avec des strikes autour de 4 500, alors que l’échéance du 21/05/2027 se traite plutôt vers les 5 800. Pourquoi positionner les strikes aussi loin du marché, quel est le risque ? (uniquement la liquidité ?)
Plus généralement, comment choisir entre un spread large et un spread serré avec un plus grand nombre de box ? Existe-t-il une logique ou des critères pour optimiser ce compromis ? (J’imagine que les frais des options doivent jouer dans la balance)
Ca sent le service vibe codé pour gratter quelques sous, ça. ^^
Honnêtement, je ne m’embêterais pas avec ce genre d’outils alors que tu as toute l’info sur la courbe des taux chez IBKR. Tu prends la courbe lissée des forwards et tu ajoutes ~0,1% et hop, tu as le point de départ pour passer tes ordres.
Les strikes retenus pour une box n’ont guère d’importance car c’est un ordre complexe monolithique qui sera analysé par des bots une fois sur le marché. Seul l’écart entre les strikes hauts et bas a de l’importance et comme tu l’as deviné, le principal critère est les frais.
Sur de l’Euro, j’emprunte systématiquement avec un spread large pour avoir le minimum de contrats (et donc de commissions). Je suis limité par les strikes des options disponibles sur le marché, pas par la liquidité : mes boxes sont souvent sur des strikes dans les ailes extrêmes 1000/9000 ou 1000/10000. Il n’y a vraiment aucun marché sur ces option[1] à part les boxes ou éventuellement de la gestion d’inventaire par des pros.
J’ai l’impression d’avoir une meilleure exécution sur mes grosses boxes (plusieurs contrats pour le spread maximal) lors de mon roll régulier que sur les plus petits ajustements (par exemple pour retirer du cash), mais l’écart est ténu et je n’ai pas assez des données pour en être certain.
Tu ne te hedges généralement pas un -80% à 1 an et les gens qui espèrent un melt-up à +70% ne doivent pas courir les rues non plus ↩︎
Merci,
c’est bien plus clair sur les spread/strike,
Tu prends la courbe lissée des forwards et tu ajoutes ~0,1% et hop, tu as le point de départ pour passer tes ordres.
par contre là j’avoue que j’ai pas tout compris, tu as la courbe des taux affichée quelque part dans IBKR ?
Cette dégoulinade de rétine sur Trader Workstation d’IBKR, c’est un ordre de box de spread 1000 sur l’ESTX50 à échéance du 18/12/2026 (= emprunt synthétique où on rembourse 10 k€).
J’affiche le « Profile » du trade :
Et je clique sur « view interest rates » dans la boîte du profil de payoff :
Tadam, voilà les taux forward pour l’Euro en rouge, version lissée en bleu : c’est ça les taux que tu peux obtenir, avec un petit premium (généralement de 0,1% à 0,2%) au-dessus selon ta patience et les voies impénétrable de tes contreparties.
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Il faudrait pouvoir réagir à ce genre de screenshots avec cet emoji : 
Il faudrait aussi un emoji de rétines qui saignent, parce que trader workstation c’est quand même d’une laideur incommensurable. 
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Pour bien comprendre, est ce que tu ajoutes 0.1-0.2 à la courbe des forwards ou à la courbe lissée ?
A la courbe lissée. J’ai obtenu entre +0,07% et +0,24%, avec une moyenne à +0,16%.
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