Quel est l'équivalent du MSCI World pour les obligations?

Investissements et bourse ETF
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En ajoutant des obligations, la variance attendue devrait baisser, t’autorisant éventuellement à aller un peu plus loin sur le levier. Comment tu génères ton levier ?

Après, si tu veux de la vol et de la prime de taux au sein d’un portefeuille disposant déjà des diversifiants que tu indiques, les obligations longues peuvent être une solution. Je suis resté sur de l’agregate parce que c’est compatible avec ma volatilité cible et mes besoins de levier, mais les obligations longues ne sont a priori pas une façon absurde de s’exposer à la prime de taux !

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Via ETF levier dans PEA / AV / PER ; via box spread dans CTO
Mais étant déjà à un levier très élevé dans mon CTO (c.3x, car une grosse partie de mon patrimoine est coincée dans PEA/AV/PER qui ne peuvent être grosso modo qu’en actions), et visant idéalement un levier à x2-x2.5 au global.. Il m’est alors compliqué d’aller beaucoup plus loin hélas.

Sur ton point concernant les obligs longues, en même temps oui, en même temps j’ai le sentiment qu’un tilt significatif sur les Long treasuries peut fait baisser ton sharpe de manière significative vs. un Global Aggregate (cf. 2022)…Au point de rendre l’allocation initialement visée du coup moins sexy :sweat_smile: Pas évident !

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Oui, la marge peut être un facteur limitant lorsqu’on a beaucoup d’actifs hors CTO. Il va te falloir constituer du capital en CTO à l’ancienne, on dirait : en épargnant ! :grin:

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Hello,

Pourrais-tu me dire quels ETF à levier tu utilises et chez quel courtier pour tes AV et PER stp ?

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Dans le PEA : MSCI World x2 et NTSZ
Dans AV & PER (tous deux chez Lucya Cardif) : CAC40 x2. Il y a également Nasdaq x2, mais je préfère l’éviter soigneusement :slight_smile:

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pour ces ETF à levier, vu le risque, les geres tu plutot en dynamique ? (que passif)

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Plutôt en passif malheureusement, pour une raison simple : je suis obligé d’avoir un levier fort (1.5-2x) dans ces enveloppes si je veux atteindre ma volatilité cible au global. Or, à l’exception de NTSZ, les produits à levier dans ces enveloppes ne sont que des supports actions. Je suis donc plutôt à un stade où j’ai plus d’actions que je n’en voudrais (c.60-70% de mon portefeuille global), et où mon épargne mensuelle va systématiquement dans mon CTO pour l’allouer à d’autres classes d’actifs.

L’objectif étant qu’à terme ma part actions (exclusivement dans PEA/AV/PER) ne représente plus que 30-40% de mon portefeuille au global. Le reste étant des obligations et alternatifs à levier élevé dans mon CTO.

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Alors, il existe un ETF de bons du trésor US x5. C’est globalement un truc de dégénéré, ce n’est pas hedgé en devises, les frais sont significatifs… Mais avec des règles de rééquilibrage religieuses et d’autres positions obligataires + equity + alts, je me demande si ça ne serait pas une piste.

Franchement, je ne me suis pas penché sur la question en détail.

Une autre piste si tu as un gros capital, ce seraient les futures de souveraines européennes. Sur des obligations, la marge est contenue, ce qui donne un taux de levier implicite très musclé. Fiscalement c’est bof pour les particuliers (tu réalises tes PV au fil de l’eau) et comme il s’agit de très gros morceaux, tu ne peux pas arbitrer facilement : il te faut une poche obligataire en ETF pour ça. Je ne sais pas si c’est praticable.

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En effet, je viens d’aller voir, c’est vraiment un truc de bourrin :sweat_smile: -80% depuis son lancement en 05/23, 68% de volat. !

Les frais ne me choquent pas tant que ça (0.75%/5 = 0.15%, ce qui me paraît OK), en revanche je crains que le combo duration longue + absence de couverture devise ; le tout en x5, ne rende la volatilité trop violente (et avec pas assez de momentum) pour un rééquilibrage quotidien. Dommage !

Je ne me suis jamais suffisamment penché sur les futures, mais je vais regarder. Après tout, je ne sais pas si la réalisation des PV au fil de l’eau est si grave pour une classe dont la perf ne devrait de toute façon pas être XXL (+ doit pouvoir être compensé en bonne partie par les moins-values des box spreads sur le reste je suppose). Je vais creuser cette piste. Merci ! :slight_smile:

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De même, ça ne me choque pas de payer des impôts quand on se fait du bif. :grin:

Le « léger » inconvénient des futures de souveraines européennes, c’est qu’un contrat d’OAT à ~10 ans, c’est 120 k€ d’exposition notionnelle. Cela demande un peu de gymnastique à côté pour rééquilibrer et ce n’est pas giga diversifié. :sweat_smile:

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Connaîtriez-vous un ETF Amundi similaire au Vanguard Global Aggregate Bond Euro Hedged Acc ou à l’iShares Core Global Aggregate Bond Euro Hedged Acc ?

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Il n’y en a pas vraiment. Amundi propose le GAGG, mais il n’est pas couvert en devises : c’est une bête assez différente, car tu ajoutes une exposition à la variation du taux de change EUR.USD.

Regarde un peu la différence depuis avril 2025 pour t’en convaincre.

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Si chez Amundi il y a le GAGH qui est hedgé je crois

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Bien vu !

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Je vous remercie pour vos échanges instructifs.

J’hésite encore à choisir entre un ETF suivant l’indice Global Aggregate ou Global Treasury.

Je me pose question concernant le hedge sur ETF obligataire. Qu’est ce qui tranche en sa faveur ou en sa défaveur. Quels sont les cas où on en veut, quels sont les cas où on veut l’éviter ?

A titre informatif, ma poche obligataire sur CTO aura un double intérêt pour moi :

  • approche quelque peu “risk parity” grâce au levierx2 en actions en PEA pour aller chercher de la diversification tout en maintenant mon espérance de rendement et ma volatilité voulue (à la louche) ;
  • servira probablement à un apport immo de RP à 10 ans ou plus en fonction de l’évolution des projets de vie.

Question subsidiaire :

Imaginons un portefeuille CTO IBKR sans marge jusqu’à présent, pourrait-on lever de la dette via marge simple ou box spreads pour son apport immobilier ? (ce qui ferait un levier de 100% sur la valeur de sa RP). Je ne pense pas le faire, mais quid de la faisabilité ?

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Ce papier de Vanguard pourra t’aider à te forger une conviction.

Mais en gros :

  • Si l’objectif est de dérisquer un portefeuille actions, des obligations souveraines hedgées seront probablement plus efficaces.
  • Si tu as un portefeuille à levier où tu peux emprunter dans différentes devises, tu peux piloter ta sensibilité au change en empruntant plus ou moins selon la devise. Tu veux réduire ton exposition au dollar parce que tu consommeras essentiellement en Europe ou que tes actifs sont très exposés économiquement aux USA ? Tu peux emprunter des USD pour te constituer une couverture plus ou moins large.

Oui, dans le même genre j’ai mobilisé mon apport au capital initial de Cayas au moyen d’un box spread.

Je pense que c’est adapté si tu peux t’accommoder d’un taux variable. Je ne sais pas à quel point tu pourrais passer des Boxes à 5/10 ans en EUR (i.e. jusqu’à l’échéance maximal des options ESTX50 disponible sur Eurex), mais ça peut se faire à 5 ans en USD. Cboe a même publié un article sur le sujet.

Tu empruntes alors au taux sans risque de la devise pour la durée choisie ET ces intérêts sont déductibles des impôts.

Lorsqu’on veut acheter un bien qui représente quelques dizaines de % de son patrimoine (ou constituer un apport immobilier), les Boxes me semblent BEAUCOUP plus intéressantes que d’aller toquer à la porte de son banquier. A partir d’un certain niveau de patrimoine, de sophistication et de rigueur, on peut être son propre banquier.

On est limité sur le montant qu’on peut retirer par :

  • le taux de levier maximal qu’on peut obtenir chez IBKR, qui dépend de ce qu’on a en portefeuille. Mais en pratique x4 avant qu’ils ne commencent à liquider tes positions manu militari si tu es investi en ETF UCITS.
  • la volatilité du portefeuille, qui impose un niveau de levier qu’il ne serait pas raisonnable de dépasser pour ne pas devoir tout bazarder en cas de baisse des marchés. Si tu as de l’obligataire de duration moyenne (entre 5 et 10 ans) tu pourras aller dans les x3, si tu es full actions ce serait rock & roll.
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Dans ce cas-là, il vaut mieux faire une conversion et acheter un ETF en euro ou acheter la version en USD (cela ne change rien mais dans un but de simplification) ? Comment évaluer la répartition de monnaie (ratio USD/EUR, en négligeant les autres monnaies) à avoir ? Je serai tenté de suivre la répartition mondiale (juste EUR/USD) mais je ne saurai comment l’évaluer au sein de mon portefeuille contenant actions, obligations, commodities, MF et Multistrat (et bientôt CAT bonds après m’être suffisamment renseigné, merci pour la découverte Vincent :wink: ).

Je me suis retrouvé bloqué à 3 mois maximum pour un emprunt en ESTX50 au delà d’un certain montant. Même en essayant de tester un grand nombre de strikes possibles pour atteindre le montant d’emprunt voulu, une fois un trop grand écart de strike atteint, la transaction est limité à 3 mois maximum. Avez-vous eu ce problème ?

Dois-je utiliser une box avec un plus gros multiplicateur dans ce cas ?

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Franchement, cela n’a aucune importance. Seule la devise du sous-jacent compte, les coûts de conversion sont faibles si tu n’en fais que de temps en temps et pour des montants suffisants pour absorber les frais minimaux demandés par ton courtier.

Ou alors pour des raisons de lisibilité si ton courtier ne te permet pas de choisir la devise d’affichage de tes positions ?

Si on raisonne en exposition économique, les revenus des entreprises du World + EM sont autour de 50% en USD. Sur l’obligataire, on regarde la devise de remboursement : les souveraines sont à environ 40% en USD et un agrégat autour de 45%.

Evidemment, on ne peut pas être très précis sur l’exposition au change des actions. Autant un bond en te remboursera en , l’exposition des entreprises au $ (clients et fournisseur) n’est pas statique.

Là-dessus, il faut aussi choisir à quel point tu veux te couvrir contre le risque de change.

Si tu pars d’une 60/40 que tu veux désensibiliser de moitié au $, il te faudrait une couverture d’un montant notionnel d’environ (60x0,5+40x0,4)/2 soit ente 20 et 25% de ton portefeuille. Il faudrait alors hedger un peu plus que la position obligataire.

Pour les actifs plus exotiques, alors là… Les liquid alts peuvent être long ou short sur plein de choses, donc difficile de savoir comment sera leur exposition au moment où les taux vont bouger. :sweat_smile:

Alors, c’est tricky. Sur les échéances lointaines, il n’y a pas de carnet d’ordres sur la plupart des strikes ESTX50. Il te faut aller saisir à la main les strikes que tu veux pour configurer les jambes de la stratégie. On ne les voit pas, mais les options sont bien là.

Ca m’est déjà arrivé pour des grosses boxes à ~2 ans, avec un spread de 9000 points (1000 / 10000).

Ce n’est pas un problème qu’il n’y ait pas de market maker sur ces options, vu que tu vends une stratégie à 4 jambes qui passe par le carnet d’ordres complexes. Pas besoin de dégainer Black Sholes, ni d’invoquer un esprit magique pour choisir la volatilité implicite.

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Top merci beaucoup, effectivement je vois le sens d’utiliser du hedge sur de l’obligataire, en bref : réduire la volatilité sans réduire la rentabilité ! (même en long only)

Soit un bon vieux DBZB (pour la taille de l’encourt) ou VGGF (pour le TER) finalement. C’est noté.

Je partirais plus sur du Global Aggregate a priori pour diversification de portefeuille à levier. Puis, au fur et à mesure du temps, j’investirais plus sur du moins risqué (DBZB/VGGF voire TIPS hedged ou euro, monétaire, livrets) pour réduire la volatilité en vu d’un apport RP d’ici une bonne décennie.

D’ailleurs, je ne sais que penser des obligations souveraines indexées sur l’inflation. Est-ce encore mieux qu’une obligation souveraine hedgée simple pour dérisqué un portefeuille ? Je l’aurais classé au niveau du monétaire mais peut être que l’espérance de rendement et la volatilité sont un peu supérieure ? Si je me rappelle dans “The missing billionaires” ils prennent basiquement un portefeuille composés de deux actifs : actions diversifiés (MSCI WORLD/ACWI) et TIPS les plus diversifiés géographiquement possibles.

Très intéressant ! Merci beaucoup pour ce retour sur la faisabilité. Je ne suis pas à ce niveau de patrimoine dont tu parles, très loin d’ailleurs. Cela pourrait être intéressant plus tard en cas de projets (exemple travaux RP ou lancement d’un projet comme toi) et qu’on ne veut pas toucher à son patrimoine investi ! (en évitant les crédits conso outranciers).

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J’étais initialement pour l’agnosticisme, c’est-à-dire répliquer le portefeuille mondial et ajuster le risque par l’emprunt ou le cash, c’est-à-dire ~55% l’ACWI + ~45% Global Aggregate. Et c’est une approche très raisonnable !

L’étape d’après serait de se dire qu’on peut estimer un peu mieux les compromis rendement/risque a priori que les poids de marché, car personne n’est l’investisseur moyen. Aussi, certains investisseurs ont des contraintes que je n’ai pas (par exemple des plus-values latentes ou des régimes fiscaux différents) qui font que certaines classes d’actifs sont plus ou moins attrayantes pour moi que pour d’autres.

Puis, dans le contexte d’un portefeuille à levier où l’on cherche à récolter de la volatilité au travers des rééquilibrages, j’en suis venu à préférer une séparation plus nette des primes de risque. Le global aggregate est sensible à la prime de risque des actions car il contient des obligations d’entreprise. Un éventuel comportement « flight to quality » en cas de crise déflationniste ne sera pas autant marqué qu’un agrégat de souveraines (ou un mix pour discriminer les obligations par devises), ce qui réduit l’effet de rééquilibrage.

Mais bon, on entre de plein pied dans le domaine des croyances (certes étayées) et avec des complexités opérationnelles significatives : ce n’est clairement pas indispensable pour la plupart des investisseurs et un Global Aggregate est un choix parfaitement raisonnable !

La volatilité est clairement bien plus haute que du monétaire, c’est du même ordre qu’un panier d’obligations de même duration moyenne. Le rendement réel sera similaire également à celui des obligations (s’il était trop différent des estimations d’inflation, le marché arbitrerait l’écart), mais on est protégé contre l’inflation inattendue à long terme.[1].

Ils se limitent carrément aux TIPS dans la devise, voire le pays de résidence, de l’investisseur, si ma mémoire est bonne. Sur un horizon donné, les obligations indexées sur l’inflation sont l’instrument où l’on a le plus de chances de maintenir le pouvoir d’achat de son argent avant impôts. Autrement dit, c’est le plus proche de ce qu’on peut avoir comme actif sans risque à un horizon défini tandis que le monétaire est l’actif sans risque à court terme.

Oui, ou tout simplement pour financer une partie de son apport. Pas besoin d’avoir 2x le prix du bien de côté. :grin:

L’idée de fond, c’est que tu vas t’endetter d’un certain montant pour acheter ton immobilier quoi qu’il arrive. Tu peux financer cela en combinant de l’emprunt bancaire ou du box spread, l’intérêt est d’obtenir un coût d’emprunt total plus bas, tout en restant dans les clous niveau risque !

  1. A court terme, on se prend l’effet des taux d’intérêts comme les autres obligations. ↩︎

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