Comment faire après choix de produits financiers (ETFs, Obligations ) si absence de ces produits chez son courtiers?

Débuter en investissement
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Bonjour,

Je suis retraité (bientôt je n’aurai plus l’âge de lire TINTIN), je viens de faire un héritage et j’ai décidé me lancer dans les placements financiers . Après avoir fait le parcours pédagogique très instructif de Cayas , félicitation au passage aux fondateurs de ce site , j’ai défini mon allocation d’actifs ( 70% ETF obligataires et 30% ETF Actions). J’ai choisi BoursoBank comme courtier et je m’apprête à passer à l’action. Après visionnage de plusieurs vidéos sur Youtube j’ai sélectionné des ETFs qui me paraissent adaptés à mon profil . Mon problème c’est que je ne retrouve ces ETFs sur BoursoBank. Je ne sais quoi faire ? Dois je me contenter des ETFs proposés par BoursoBank ? Dois je changer de courtier ? Pour information sur BoursoBank j’ai ouvert mon PEA sans avoir réalisé de placement pour prendre date. Merci d’avance de votre aide .

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Bonjour,

Merci beaucoup pour le commentaire et la confiance :slight_smile:

Je laisserais les autres compléter (si ce n’est corriger!) mes propos, mais chez BoursoBank, ces ETF sont disponibles :

  1. Pour les actions : DCAM ou WPEA (éligible à l’offre Boursomarket)
  2. Pour les obligations : GAGG ou AGGH (éligible à l’offre Boursomarket)

Il convient aussi de noter que le deuxième ETF obligataire (AGGH) est un ETF couvert en change, il devrait donc être légèrement moins volatile puisqu’on réduit le risque de change, mais aussi légèrement moins rentable que le premier, GAGG.

Comme d’habitude, ceci n’est pas un conseil en investissement. Faites bien vos propres recherches.

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Sur le PEA Boursobank, tu trouveras la majorité des ETF actions éligibles au PEA, dont certains ETF iShares comme le WPEA (ETF Monde) évoqué par Guillaume, sans frais d’achat.

Les ETF obligataires, en revanche, devront être logés sur un compte-titres ordinaire (CTO), car ils ne sont pas éligibles au PEA.

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Merci pour vos réponses.

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Bienvenue @Lucas_Christian,
Aligné avec les réponses précédentes.
Pour l’obligataire, vu la proportion d’obligations dans l’allocation (70%), AGGH cité par Guillaume est une bonne option, car il intègre une couverture de change et il est diversifié sur des obligations souveraines et d’entreprises de qualité.
Vu la taille de la poche, il n’est peut-être pas nécessaire de se couvrir sur le change sur la totalité de l’allocation aux obligations. C’est un point de détail qui n’a pas une importance fondamentale.
Avec une poche obligataire plus petite, on aurait aussi pu se poser la question de se focaliser uniquement sur les obligations souveraines, avec l’ETF VGGF, par exemple.

Par curiosité,
Quels ETF aviez-vous retenu ?
Et après le visionnage de quelles vidéos ou chaînes ?

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Pour exemple l’investissement en Bourse pour tous https://www.youtube.com/watch?v=E7j3pZwWAM8&t=11s et pour les ETFs obligataires j’avais sélectionné LU2786374178 Mandarine Global target 2030

Du manière générale ce n’est pas évident de faire un choix entre plusieurs actifs d’une même catégorie . Pour exemple si je compare l’ ETF obligataire (AGGH) cité plus haut et un autre ETF obligataire **IE00BJK55C48 - BlackRock Asset Management Ireland - ETF je suis tenté de prendre ce dernier . les raisons du débutant que je suis sont :
Risques Identiques 2/7
Rendements plus importants sur les 5dernières années
Volatilité quasi identique
le risque de change n’existe pas puisque en Euros
Par contre concernant la composition le premier est Aggregate ( Obligations d’Etats et Entreprises) et le second Entreprises mais dans un contexte de fragilité des Etats au vue de leur dette publique que choisir ?
Merci de me donner votre éclairage par rapport à cela .

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Il ne s’agit pas d’un ETF (i.e. un fonds négociable en Bourse pendant les heures d’ouverture du marché) mais d’un OPC classique (i.e. on donne des ordres de souscription ou de rachat au gérant du fond, qui les exécute sous quelques jours).

Comme tu l’as noté, la principale différence est qu’il s’agit d’un fond qui investit exclusivement en dettes d’entreprises, dites « High Yield » (à haut rendement). C’est une classe d’actifs très différente de ce que tu trouves dans AGGH, qui est un mélange d’obligations souveraines (ou d’agences para-étatiques) et d’entreprises de catégorie « Investment Grade », c’est-à-dire dont la dette est très bien notée.[1]

Pour te donner une idée de ce qu’il y a dans le fonds, la plus grosse position de Mandarine est une obligation à 6,5% de rendement émise par Eramet. Sur AGGH, c’est des bons du trésor américain. Il y a bien plus de risque qu’Eramet ne soit pas en mesure de payer ses dettes que les USA, malgré les niveaux de dette élevés des pays développés.

AGGH est couvert en devises, mais il me semble que ce n’est pas le cas pour Mandarine. Si tu vises un portefeuille à 70% d’obligations, a priori tu n’as pas envie de subir le risque lié aux taux de change, surtout si la phase post-Tintin de ta vie se rapproche.[2]

Ces dettes High Yield ont des risques de défaut très supérieurs aux souveraines, historiquement on perd dans les 2% de rendement à cause de ces défauts de paiement. En outre, ces obligations se font massacrer pendant les crises : lorsque l’entreprise va mal, son action dévisse et sa dette devient plus dangereuse. Il s’agit d’investissements plus volatils que la dette souveraine (pour des obligations d’horizon équivalents, les souveraines à très long terme sont elles aussi volatiles)

Contrairement aux obligations étatiques, le High Yield n’est généralement pas vu comme un bon diversifiant pour les actions contenues dans le portefeuille. Il est généralement préférable de prendre un peu plus d’actions (sur un indice très large) que d’allouer au High Yield.

Dernier détail d’importance : Mandarine, c’est 1% de frais par an. C’est bien trop sur de l’obligataire, où les espérances de rendement nettes de taxes et d’inflation ne sont pas gigantesques. Un ETF diversifié couvert en devises sera plutôt autour de 0,1%.

Bref, avec le portefeuille cible que tu décris et ton profil, j’aurais tendance à penser que tu devrais plutôt regarder du côté des obligations diversifiées Investment Grade que sur des fonds de ce genre !

  1. Par les agences du style Fitch, Moody’s… ↩︎

  2. Mais Asterix reste autorisé jusqu’à tes 99 ans. Après, il faudra te mettre à des lectures vraiment olé olé. ↩︎

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Merci de vos conseils; Cela n’est pas évident de choisir l’ETF obligataire correspondant à sa stratégie.
Mes interrogations sont les suivantes : si j’analyse par exemple les performances de l’ETF AGGH sur les 5 dernières années je vois qu’il a performé en 2025 de 2.56% mais qu’en 2022 il a perdu 13.61% . Si j’ai bien compris cela est dû aux variations des taux d’intérêt . Cela veut t’il dire que l’investisseur qui veut vendre en 2022 perd 13.61% de ce qu’il a initialement investi ?
Autre question que je me pose , ce type d’ETF n’a pas de dates de fin et donc je ne suis pas sûr selon la date où je revend mes obligations je n’ai aucune garantie de récupérer ma mise ; Cela irait à l’encontre de l’idée d’un placement sécuritaire ; ( J’exclue dans mes hypothèses le risque de défaut des organismes ou entreprises )
Compte tenu de ma stratégie de placement à 10 ans , ne serait il pas plus judicieux de choisir un ETF obligataire daté ? Pour exemple voici ce que j’ai préselectionné IShare iBonds Dec 2027 iShares iBonds Dec 2027Trm€CorpETFEURAcc - EUR, Cours Tracker IB27, Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama
Risque 1/7
Ratio de sharpe 1.66
Rendement sur un an 3.09%
Le ratio de frais totaux ( TER ) de l’ETF s’élève à 0,12 % par an .
Merci de votre retour par avance

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Pour remettre en perspective, 2022 était le pire krach de l’histoire pour un panier d’obligations très diversifié (il y a eu bien pire dans le passé si on regarde à l’échelle d’une seul pays). Mais effectivement, quelqu’un qui aurait acheté fin 2021 et vendu fin 2022 aurait perdu entre les 10 et 15%.

C’est plus subtil que ça. Déjà, si on raisonne en pouvoir d’achat (la façon d’avoir de l’utilité de l’argent), aucun placement ne peut garantir de récupérer sa mise.

Sur les ETF qui font rouler leurs positions au fur et à mesure, on peut regarder la duration moyenne. C’est un indicateur qui montre la sensibilité du fonds aux variations de taux d’intérêt et donc son risque en cas de hausse des taux importante.

Si l’on a un horizon d’investissement entre une et deux fois la duration, on est à peu près certain de rentrer dans ses billes (et généralement au-delà).

L’effet de baisse des prix des obligations est la contrepartie mathématique d’une hausse des taux attendus par le marché pour se porter acquéreur d’une obligation. Donc lorsqu’on se prend une dégelée sur le prix, on sait qu’on va remonter plus vite car le taux d’intérêt effectif a monté : c’est l’effet rendement.

Sur une obligation unique, l’effet d’un choc sur le prix est graduellement comblé par l’effet rendement sur une durée approximativement égale à la duration restante de l’obligation au moment du choc.

Sur un panier d’obligations Investment Grade (donc très peu de risque de défaillance), le fonds renouvelle graduellement ses positions pour garder une duration stable. Donc si les taux montent progressivement ou par à-coups pendant plusieurs années, le fonds subit des pertes successives, qui ne seront comblées qu’au bout de la duration des obligations au moment du choc. C’est pour ça qu’un horizon supérieur à la duration permet d’être quasiment certain de rentrer dans ses billes.

Note que plus les taux de départ son hauts, moins l’impact prix d’une hausse des taux est important : en 2022 on partait de taux négatifs sur les souveraines, donc ça a fait très mal. Un hausse des taux équivalente ferait bien moins mal maintenant.

Un agrégat a une duration autour de 7 ans, compatible avec ta durée d’investissement, mais il existe aussi des mélanges à plus courte durée.

Non, car tu vas passer par la case impôts en 2027 quand le fond sera dissout. Si tu ne veux pas récupérer l’argent à cette date, mieux vaut un fonds avec une duration plus longue.

Je vais parler crûment : lorsqu’on arrive à l’âge où l’on se fait jeter par Hergé, soit on veut consommer une bonne partie du capital dans la décennie qui vient, tout en gardant assez au cas où on aurait encore 25 ans devant nous (en étant potentiellement moins fringuant que maintenant sur la fin, ce qui peut coûter plus cher), soit on veut léguer.

S’il s’agit de léguer, il vaut mieux éviter les fonds datés ou qui distribuent des intérêts/dividendes. Il vaut mieux éviter de réaliser des plus-values latentes car elles seront effacées lors de la succession.

Quel est ton objectif prioritaire ?

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Merci de ta réponse et pour répondre à ta dernière question c’est de pouvoir financer notre séjour éventuel dans un EHPAD sans avoir à solliciter les enfants.
Autrement dit , je souhaite garantir le pouvoir d’achat de mon épargne à l’horizon de 10 à 15 ans pour financer notre fin de vie.
Il y a une chose que je ne comprends pas bien , pour moi, plus un ETF obligataire a une duration longue , plus le risque de variation des taux et par conséquent de la valeur de l’ETF obligation est importante ( en plus ou en moins).
Dans le cas d’ ETFs qui font rouler leurs positions au fur et à mesure, si j’ai bien compris le risque est compensé par le fait que les obligations dont le prix a baissé sortent du panier et sont remplacés par de nouvelles dont le rendement est supérieur ?
Dans un contexte de hausse des taux ,
Le gestionnaire de l’Etf obligataire pour répliquer l’indice va t’il vendre les anciennes ETFs à prix minoré avant leur échéance ou bien ou bien attend il l’échéance des plus anciennes pour récupérer le principal ?
Dans les 2 cas avec le capital récupéré il achète des obligations avec un meilleur rendement.
Autre question concernant les ETFs d’obligations datées, l’échéance étant définie à court terme , peux tu me confirmer que l’ETF dans ce cas est constitué d’obligations ayant la même échéance ?
Dans ce cas à l’échéance les émetteurs remboursent le principal + les intérêts composés aux créanciers ?
Donc dans ce cas , le créancier est complètement préservé des risques de taux ? Par contre fiscalement c’est vrai qu’il faut passer à la caisse.
Par contre dans le cadre d’un ETF obligataire qui font rouler leur position on diffère le passage à la caisse au moment de la vente.

Merci de tes commentaires par avance

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Oui, mais cet effet de variation temporaire des prix n’a d’impact sur le résultat final que si ton horizon d’investissement est sensible inférieur à la duration du fonds.

En outre, si tu as déjà des plus-values latentes significatives sur tes placements, réaliser ces plus-values pourrait avoir un impact plus important que de réduire

Comme tu es abonné, tu as créé un plan de vie où tu testes différents scénarios de date où tu EHPAD ?

Il n’y a pas besoin de changer les positions lorsque les taux changent. Si le prix de mon obligation a chuté, les coupons à venir représentent une plus grosse proportion du prix déprécié de l’obligation : le rendement de mon obligation a mécaniquement augmenté. Cela ramène son rendement au même niveau que celui des obligations nouvellement émises. Globalement, à risque (solidité de l’émetteur et duration) et devise équivalents, toutes les obligations ont sensiblement le même rendement.

Les fonds vont généralement garder les obligations jusqu’à leur échéance (généralement ils bazardent tout ce qui se rapproche des 1 an, la sensibilité aux taux est minime à ces durées). Ils compensent ce qui sort avec des obligations à plus long terme pour garder une maturité moyenne stable. Il y a d’autres effets : par exemple, certains émetteurs s’endettent plus que d’autres, cela change leur poids dans les indices.

En pratique, le fonctionnement des fonds n’est pas très différent par rapport à conserver des obligations à l’échéance en réinvestissant graduellement les coupons. Si tu ne sais pas exactement quand tu vas devoir décaisser, tu ne peux pas parfaitement échelonner tes obligations quoi qu’il arrive.

Autrement dit, tu pilotes le risque obligataire principalement en choisissant la duration. Dans ton cas, peut-être que la duration moyenne des indices les plus large n’est pas adaptée ? Il existe des ETF avec des durations plus courtes, tu en trouveras dans cette liste. J’ai filtré sur ce qui est :

  • en € (= ta devise de consommation),
  • de qualité Investment Grade (= faible risque de défaut),
  • Capitalisant (= retarde l’imposition jusqu’au moment où tu en auras besoin)
  • d’une maturité inférieure à 5 ans (= en accord avec ton horizon).

J’ai laissé à la fois des obligations d’entreprise et des souveraines car je suppose que ton portefeuille actuel ne comporte guère d’actions ? Les obligations d’entreprise sont exposées à la fois au risque de taux (mais on généralement des durations plutôt faibles) et du marché actions.[1]

OK, dans ce cas, comme tu es abonné, est-ce que tu as essayé de créer des plans de vie en faisant différentes hypothèses de durée de dépendance, à différents âges pour vous deux ?

Cela te permettrait déjà de voir si tes capitaux actuels sont suffisants dans différents cas de figure et cohérents avec vos niveaux de consommation actuels. Ensuite se posera la question de l’allocation, qui dépend des frais, des hypothèses de rendements et du risque, mais aussi des actifs que tu détiens déjà et surtout de leurs plus-values latentes et de la taxation qu’entraînerait un changement d’allocation.

Tu arrives à un âge où l’on réfléchit à deux fois avant de faire table rase. Consommer efficacement son portefeuille est complexe que de le constituer.

Je suis en train de me dire qu’explorer ton contexte pourrait être un sujet de vidéo intéressant, car tu n’es pas le seul à être confronté à cette situation. C’est quelque chose qui pourrait t’intéresser ?

  1. Le mécanisme est schématiquement : récession, grosse crise économique => assurer le service de la dette devient plus difficile pour les entreprises => les taux exigés montent => les prix des obligations baissent en même temps que les actions ↩︎

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Merci pour cet échange instructif.

Sans action particulière, ta duration reste constante alors que ton horizon lui diminue. Et donc que faire à mesure que l’horizon se rapproche jusqu’à un jour devenir inférieur à la duration de ton panier d’obligations que tu as acquis à un instant T ? à partir de quel moment désensibiliser et comment ?

Si tu détiens en 2026 un panier d’obligations de duration 10, que tu as un projet en 2046 qui nécessitera probablement de vendre une partie de ce panier pour le financer : est-ce qu’entre 2036 et 2046 tu cédes la partie à décaisser pour acheter un panier d’obligations de duration plus faible, afin de limiter le risque de ne pas rentrer dans ses billes :thinking: ? Voir tu arbitres en monétaire pour désensibiliser totalement ?

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Avec 20 ans devant toi pour financer le projet, tu ne vas pas avoir une allocation 100% obligataire, donc la question est plutôt de savoir si tu as eu de la chance et que les marchés ont performé correctement entre 2026 et ~2040. Cela dictera tes actes bien plus que de réfléchir 10 ans en avance si tu réduis de 2 à 3% la volatilité annualisée de ta position obligataire. :grin:

Si tu investis dans une logique de « cycle de vie » comme l’optimiseur, tu vas partir d’une allocation qui prend le niveau de risque que ton profil permet tant que le projet est lointain. Celle-ci contiendra nécessairement des actions : pour la plupart des gens, c’est là que le match du risque se joue.

Si le rendement de ton capital et les apports futurs t’amènent largement au-dessus du projet à financer lorsque l’horizon se raccourcit, il n’y a pas grand intérêt à réduire la voilure. Tu ne dérisques pas ton portefeuille pour acheter une baguette de pain.

Si en revanche le projet représente une grosse partie de ton capital pressenti dans quelques années, tu vas réduire la volatilité de ton portefeuille en amont. L’outil pour le faire sera surtout la réduction de la position en actions, d’autant plus que tu es âgé et qu’il te reste du pèze en PEA.[1] A moins d’avoir une position obligataire à longue duration (genre des obligations à 20+ ans), le pilotage de la duration n’aura probablement pas autant d’impact.

Mais tout ça est très contextuel. La solution optimale dépend aussi des PV latentes et de là où elles se trouveront. Les plus-values rendent l’arbitrage coûteux. D’un côté les dérouillées potentielles et futures d’une allocation un peu trop chargée en actions ; de l’autre le coût certain et immédiat de la taxation des plus-values.

C’est l’objet de la prochaine évolution sur laquelle planche @Guillaume, pour tenir compte de ces plus-values qui distordent l’allocation souhaitable.

  1. Le PEA est nul de chez nul pour transmettre : prélèvements sociaux et barème normal des successions. ↩︎

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Merci de ta réponse. Concernant ta suggestion de créer des plans de vie avec différentes hypothèses , je suis allé sur l’application mais sans succès. En effet j’ai renseigné ma situation financière actuelle mais ensuite je vois mon tableau rempli et une invitation à remplir un plan de vie mais je ne vois pas comment faire?
Effectivement je me précipite pas , j’ai placé mon capital sur Bourso+ à 2% et j’aime bien comprendre avant de me lancer.
Je pense que nous sommes dans un contexte géopolitique compliqué , que l’interventionnisme des banques centrales sur les taux pour réguler l’économie impacte le comportement des obligations et le schéma classique d’évolution inversé des actions et obligations n’est plus la règles et quid de la capacité de certains états à rembourser leur dette .
Dans ce contexte je suis plutôt favorable pour investir dans des ETFs obligataires à courte duration .
Pour finir je suis intéressé par ton projet de vidéo car comme tu le dis nous sommes à mon avis nombreux à être confronté à cette situation.

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Super. @Nicolas.U va t’écrire pour t’aider à configurer ton plan de vie et construire un scénario de vidéo, pour expliquer ce que l’on peut faire dans une situation similaire à la tienne.

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@Lucas_Christian je t’ai envoyé un message :slight_smile:

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Note de Vincent : j’édite le message pour que tes coordonnées ne trainent pas en clair et je transmets à Nicolas.