Investir via une société

Investissements et bourse
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Mon cousin François, FIRE malgré lui, dispose historiquement d’une petite holding.

Pour investir ses liquidités, une possibilité serait de faire un apport en compte courant à la société, qui elle-même investirait via un compte titres ordinaire.

Cela conduirait à une double imposition des plus-value (IS et PFU), mais à un report très lointain du PFU. En effet, malgré l‘inflation, le faible taux de retrait (2,5 %) mettrait un paquet d’années
à consommer le compte courant.

Sachant que les retraits (50 k€ par an) sont très largement dans la tranche réduite de l’IS (15% jusqu’à 42,5 k€), cela semble une belle optimisation à modéliser.

Ai-je manqué quelque chose ?

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D’où proviendraient les fonds à apporter en compte courant à la société ?

L’intérêt principal serait le report lointain du PFU ?

Je ne saisis pas le rapport entre le taux de retrait et la tranche réduite d’IS. L’IS s’appliquerait sur les plus-values chaque année, peu importe qu’il y ait retrait ou pas.

Le retrait serait uniquement sur le compte courant d’associé ou aussi via dividendes à terme ?

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Il s’agit d’une prévoyance, versée en perso. Cf. situation détaillée.

Oui, c’est l’idée.

Il me semble qu’avec des ETF capitalisants, les plus-values ne sont pas matérialisées chaque année, selon le principe comptable du coût historique. Mais je ne suis pas expert en comptabilité.

Via dividendes à terme, mais à très long terme car le taux de retrait est faible. Cette durée dépendra surtout de l’inflation. Ça se calcule bien analytiquement avec la somme des termes d’une suite géométrique. :wink:

Si je ne suis pas trop rouillé, on trouve : log(1+i/r)/log(1+i), soit 27 ans pour une inflation (i) à 3% et 30 ans pour une inflation à 2%, le tout avec un taux de retrait (r) de 2,5%.

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Sans rentrer trop dans les détails - la question principale c’est « à quoi sert la holding » ?

S’il n’y a aucune création de valeur par ailleurs, que la société est purement interposée pour permettre à ton cousin de diminuer/différer l’impôt, il y a un risque de requalification en montage artificiel sans substance économique → Abus de droit (renseigne toi sur la doctrine Quémener du Conseil d’État).

Même si le droit français a pleins de zones grises, et des opportunités d’optimisation :

  • L’optimisation fiscale a toujours un coût (a minima temps, complexité, liquidité)
  • Une fois dans son viseur, l’administration fiscale est très efficace pour récupérer son argent (et c’est plus facile d’entrer dans son viseur qu’on ne le croit)
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Malheureusement, cela ne semble pas être le cas pour les OPCVM (les ETF en sont) s’ils ne sont pas constitués de 90%+ d’actions de l’UE. Cf. BOI-IS-BASE-10-20-10 et Article 209-0 A du CGI.

Donc exit les ETF à réplication physique hors UE, les ETF obligataire ou sur d’autres classes d’actifs. Les swaps (et donc ETF synthétiques) sont explicitement exclus dans le BOFIP. A moins de sérieusement restreindre son univers d’investissement ou d’investir en titres vifs, c’est râpé.

Dans ma holding à l’IS, je règle les PV latentes sur mes ETF tous les ans.

J’avais étudié l’option d’avoir une partie de mon patrimoine en société à l’IS, où j’aurais éventuellement rémunéré le compte courant d’associé (les intérêts étant déductibles du résultat de la société, mais entraînant flat tax pour moi) et procédé par retraits. De mémoire, ça pouvait être viable mais je ne retrouve pas mon modèle.

J’avais lâché cette idée lorsque j’ai découvert les box spreads (oui, oui, je suis accro). Avec un taux de retrait faible et un taux d’emprunt optimisé, tu as les avantages du compte courant sur une holding à l’IS (retrait sous forme de dette sans réaliser de PV latentes + « intérêts » déductibles fiscalement) sans les inconvénients (pas de levier fiscal)

Néanmoins, investir via une société permet aussi de se diversifier quand aux évolutions futures de la fiscalité. C’est aussi un véhicule intéressant pour transmettre (don de parts en nue-propriété quand un est jeune, avec des clauses d’usufruit adéquates pour conserver le contrôle de la holding jusqu’à son trépas).

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Merci @MarineH pour ce rappel bienvenu.

Dans le cas présent, la holding existe déjà et détient trois participations dans des SCI et FPCI. Cf. situation détaillée.

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Au temps pour moi, j’ai confondu la fiscalité du CTO en personne physique et en personne morale.

PS. Dans le cas général, un plan B pour une holding pourrait être le contrat de capitalisation. Cependant, les frais d’enveloppe et l’imposition forfaitaire annuelle semblent limiter fortement son intérêt.

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On vante beaucoup des holdings, mais ça reste surtout un outil pour gérer un patrimoine professionnel. Généralement, on s’en sert pour différer l’imposition personnelle des fruits d’une entreprise exploitante, de l’argent dont on n’a pas besoin pour consommer. Il n’est pas forcément plus efficient d’y mettre de l’argent qu’on détient déjà en patrimoine personnel.

J’ai créé une holding car j’avais déjà assez en patrimoine personnel, de manière à y loger des actions issues de BSPCE avec une importante plus-value latente. Je reporte ainsi sine die la fiscalité à titre personnel, donnant plus de capacité d’investissement pour la holding. Cela me permet d’investir sur les marchés et de lancer des projets tels que Cayas.

L’objectif n’est pas de récupérer les éventuels fruits de ces investissements en personnel, mais de faire ce pour quoi une société est prévue : entreprendre !

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Bonjour,

Si je comprends bien la discussion, l’interêt pour un couple de salariés d’investir en société plutôt qu’en nom propre n’est pas optimisé, en dehors peut etre de l’immobilier ?

J’aime pourtant bien l’idée de diversifier les fiscalités, avec une fiscalité sur les societes que j’estime plus stable que celle des individus du fait de la concurrence internationale.

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Il y a toujours des cas particuliers, mais comme mentionné plus haut, c’est surtout pertinent si la société a un autre objectif (comme entreprendre).

Investir en société juste pour son régime fiscal c’est + de temps/complexité/charge mentale pour un un report fiscal / gain peu quantifiable. Sans compter le risque de redressement si c’est juste un montage fictif.

A mon sens, la qualité des investissements a souvent plus d’impact que l’optimisation fiscale.

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Ayant une holding, clairement aucun intérêt d’investir via holding si le flux d’argent vient de la poche d’un particulier et strictement aucun intérêt fiscal.

Il faut vraiment voir la holding comme un outil d’allocation du capital professionnel, tu as une société qui génère du cash, tu as 3 options pour utiliser cet argent : réinvestir dans celle-ci, distribuer aux actionnaires, investir ailleurs, et bien la holding sert à distribuer ces flux.

Le seul intérêt d’investir via la holding, c’est de ne pas réaliser les distributions en perso, c’est comme un (mauvais) ETF capitalisant ou une assurance-vie : il y a de bons frais de gestion (compta, juridique), une taxation (IS sur les PV latentes dans pas mal de situations, c’est loin d’être neutre) et ça donne un petit levier fiscal dans certains cas (voir plus bas).

Ceux qui présentent ça comme la panacée fiscale n’en ont jamais eu, à la limite ça peut être présenté comme un outil de management fiscal, qui donne un peu de flexibilité, car contrairement à un salaire ou aux dividendes d’une société dont tu n’es pas décideur, c’est toi qui décides de quand sortir et sous quelle forme (salaires, dividendes), ça peut permettre une légère optimisation.

Sur l’avant dernier point (levier fiscal), il y a souvent beaucoup d’incompréhension, on pense que 1 vaut mieux que 1-PFU :

  • si tu achètes de l’immobilier locatif (immobilier de jouissance éliminé d’office) tu as évidemment un pouvoir d’achat supérieur que si tu le faisais avec de l’argent préalablement distribué MAIS des conditions de dette qui sont souvent moins bonnes (durée plus courte, taux variables…), je ne suis pas sûr que sur le long terme ça soit si favorable.
  • si tu achètes des actifs financiers, et que l’objectif est de réaliser une distribution à un moment donné pour en avoir la jouissance, c’est mathématiquement neutre de le faire aujourd’hui ou demain et vu que sur une holding, tu as une couche de frais de gestion et de fiscalité supplémentaire, c’est même perdant.

Je rajouterais une chose que je dis souvent sur les forums, le régime fiscal actuel est plutôt une anomalie historique, comme on l’a vu ces dernières semaines, la fiscalité de capital, les holding patrimoniales, les hauts revenus sont en permanence challengés par l’admnistration… Réalisez vos distributions tant que vous le pouvez.

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