Est-ce que le PER bancaire ne serait pas la meilleure enveloppe en France? (mieux qu'un CTO et PEA)

Titre volontairement aguicheur, je sais je sais, la réponse sera un peu plus nuancée :upside_down_face:

Voici ma petite réflexion du we à ce sujet

Pour les moins initiés, on peut avoir soit un PER bancaire, soit un PER assurantiel (comme le PEA d’ailleurs).
Les PERs bancaires sont extrêmement rares, à ma connaissance il n’y a que le crédit agricole qui en propose pour l’instant.

Le PER assurantiel fonctionne globalement comme une assurance-vie (avec les bons frais de gestion, miam miam :face_vomiting:). Abattement de 152 500 si décès avant 70 ans (commun avec d’éventuels AV), ou 30 500 après 70 ans mais purge des plus values (voir 990i et 757b du CGI)

Avec un PER bancaire (ou PER CTO), il n’y a pas d’avantage successoral, mais ce n’est pas ce qui nous intéresse.

Le PER bancaire :

  • N’a pas de frais de gestion (ou un montant fixe très faible via Investor Integral)
  • Est une enveloppe capitalisante
  • Permet d’acheter tous les titres du marché sans être limité par ceux proposés par l’assureur (DBMFE, CATB, etc)
  • Conserve les caractéristiques de défiscalisation d’un PER classique (gain de la TMI au moment du versement, potentiellement réintégré au revenu à la sortie, blocage théorique jusqu’à la retraite)

Ce qui est emmerdant, c’est surtout le blocage jusqu’à la retraite, sauf que…

En cas « d’accident de la vie », on peut débloquer immédiatement son PER, et les sommes défiscalisées à l’entrée ne seront jamais réintégrées au revenu !
Concrètement, ca permet de bénéficier de la défiscalisation à l’entrée et de ne jamais repasser à la caisse.

Les plus-values sont taxées uniquement aux PS actuellement à 18,6%
Donc concrètement quand on sort via ce mécanisme, c’est identique à un PEA dans l’idée

Les cas de déblocages sont indiqués ici : Plan d'épargne retraite (PER) - PER individuel  | Service Public

Le cas qui nous intéresse, c’est la fin des droits au chômage.
Le plus simple pour l’obtenir à mon avis c’est via une rupture conventionnelle.
Si vous êtes salarié et pensez quitter votre entreprise pour une raison ou pour une autre, débrouillez vous pour obtenir une rupture conventionnelle, puisqu’elle permet d’ouvrir les droits au chomage, et donc d’atteindre le cas de déblocage anticipé (en attendant vous pouvez monter une SAS et bosser en freelance en faisant grossir votre tréso sans vous verser de salaire pour continuer de toucher le chomage).

Donc concrètement, si on regroupe toutes les infos :
C’est donc un CTO capitalisant, qui permet de défiscaliser ses revenus, et avec une taxation sur plus-value plus faible que sur un CTO !

D’ailleurs, le législateur a récemment réduit la durée de droits au chomage à 15 mois, ce qui au final est avantageux dans notre cas : Allocations chômage -Rupture conventionnelle : ce qui change au 1er septembre 2026 | Service Public

Théoriquement, on peut d’ailleurs verser autant d’argent qu’on veut sur son PER, c’est juste que les sommes versées ne bénéficieront pas de la défiscalisation.

Par contre, 2 gros points d’attention à avoir en tête :

  • Cette méthode dépend clairement du bon vouloir du législateur qui pourrait modifier les règles de la partie en cours de route
  • Le crédit agricole pourrait modifier ses conditions tarifaires

Est-ce que certains utilisent / ont prévu d’utiliser ce mécanisme prochainement ?

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Toi, tu es du genre à voir le verre à moitié plein non ? :sweat_smile:

ALORS. Pour moi, le PEA remporte le match sans conteste[1]. Convainquez-moi du contraire. :eyes:

  • Tout le monde a intérêt à avoir un PEA. Mais l’intérêt du PER varie énormément d’une personne à l’autre, selon son TMI, autre patrimoine, proba de déclencher un cas de déblocage anticipé, profil de revenus à la retraite
  • La liquidité, c’est important. Pour reprendre le célèbre poème : « de l’eau, de l’eau partout, et pas une goutte à boire ».

Dans certains cas, le PER peut être une évidence (TMI ≥ 41% et gros patrimoine liquide par rapport au niveau de vie). Mais pour la majorité, le débat PEA vs. PER bancaire est un pari sur l’avenir[2]. Auquel cas, la liberté de choix pèse plus lourd que la fiscalité dans mon calcul d’optimisation.

Hors argument de liquidité (qui mérite sa propre section). Comparativement, le PER a deux avantages :

  1. Défiscalisation sur les contributions à l’entrée, plafonnées (pass à 4399€ par an ou 10% du revenu net)
  2. Accès à toutes les classes d’actifs (dans la limite des supports proposés)

Le PER brille particulièrement si on peut avoir un déblocage anticipé (hors RP), auquel cas c’est un PEA avec défiscalisation. En cas de sortie à terme, l’intérêt varie selon profil de revenus à la retraite, mais c’est globalement juste un report d’imposition.

Sur les classes d’actifs : vu le temps et l’énergie qu’on consacre à expliquer que la diversification c’est important… je vais pas dire que ça compte pour des clous. Cela dit :

  • C’est logique d’avoir ses actifs les plus volatiles dans les enveloppes les moins liquides. C’est ceux qu’on veut garder le plus longtemps sans y toucher.
  • Le plafond de contributions limite la quantité d’argent en PER. Tu n’auras donc pas « tout ton patrimoine financier » en PER.

Dooonc… quelle est la proba que ton PER soit 100% actions, voire actions avec du levier ? Auquel cas, la seule différence avec le PEA, c’est la défiscalisation des contributions. Plus encore : que fais-tu des gains de défiscalisation ?

Si tu pars en vacances avec, tu auras immobilisé ton capital pour pas grand chose (et ça veut aussi peut-être dire que tu as pas des masses de capital liquide investi par ailleurs, donc risque accru de manque de liquidité).

Si tu les réinvestis, ok. Calcul de coin de table : contributions au PASS de 4399€, intégralement déduit d’une TMI à 30% pendant 10 ans, 8% de croissance annuelle[3] ET réinvestissement total des gains de défiscalisation.
Intérêts issus de la défiscalisation sur 10 ans : 7.5K€
Idem 20 ans : 38.8K€
Idem 30 ans : 121K€

En ayant tout fait parfaitement. Sans changement réglementaire. Et tu arrives à faire un déblocage anticipé juuuste avant la retraite ? Comme dirait Paul Atréides : « there is a narrow way through ». Mais il y a beaucoup de « si » dans ce plan[4].


As-tu leur offre d’instruments disponibles ?
Je suis vraiment preneuse d’un retour d’expérience. Sur leur site, il y a une liste de fonds qui ne vend pas du rêve. J’y vois plus de fonds à formule avec des noms de MST que d’ETF.


Ehhhhh, c’est un bien gros blocage. La liquidité donne de la liberté de choix.

Vous pouvez m’expliquer pourquoi, en France, on a tendance à penser que si l’argent est accessible, il « ne fait rien » ? Je comprends pas cette obsession à bloquer bloquer bloquer, dans de l’immo, des SCPI, des produits structurés, du private equity, … des PER :eyes:

La distribution du patrimoine des français est déjà très illiquide avec le patrimoine immobilier.

Oubliez pas le biais de fin de l’histoire : Vous avez changé entre vos 20 et 30 ans. Vous changerez entre vos 30 et 40, 50, 60. Qui vous êtes, ce que vous aimez aujourd’hui, ne sera pas pareil demain. Prévoyez de la marge de manoeuvre dans vos calculs d’optimisation.

J’ai fait un déblocage de PER pour fin de droits au chômage en 2023 :slight_smile: Après 4 ans de contributions bien en-deçà du plafond, un burnout, une rupture co, et une reconversion pro[5]. Ce déblocage était opportuniste, pas le résultat d’une méticuleuse planification.

Hé oui, dans mon parcours d’investisseuse, j’ai ouvert un PER avant d’avoir un PEA. Je considère ça comme une de mes erreurs de débutante : vision obtuse de l’investissement, j’ai été chercher la défiscalisation sans avoir regardé le plan au global.

Aujourd’hui, je n’ai pas de PER. Je n’ai pas l’intention d’en rouvrir un avant d’avoir un sacré pécule liquide.


  1. les yeux bandés, en faisant le poirier et en récitant une lettre sur 2 de l’alphabet à l’envers ↩︎

  2. personnel (espérance de vie, projets, coups durs) et fiscalité ↩︎

  3. je suis généreuse, c’est le moteur de ton portefeuille ↩︎

  4. et j’espère que vos enfants se transformeront pas en vers ↩︎

  5. coucou, me voilà CIF ↩︎

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:rofl:

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Sérieusement, Chorélia ou Accticcia ça t’inspire quoi ? :sweat_smile:

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C’est sûr qu’on n’est pas loin du chlamydia :sob: !

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8 ans pour débloquer la totalité de l’avantage fiscal en AV, 22 ans de détention de l’or physique, 22 ans pour la plus-value immobilière…

Je trouve ça tellement incompréhensible, typique de notre bonne bureaucratie française.
Surtout dans la plupart de ces cas, je ne vois pas quelle serait l’externalité positive pour l’épargnant ou pour l’état ? Et quelle serait l’externalité négative de ne pas avoir ces seuils à la con ?
Je pense que notre président aurait dû balancer tout ça à la flat tax lors de son premier mandat.
Tu as vraiment l’impression que l’état nous prend avec beaucoup de condescendance pour des ados qui jouent pour la première fois au casino.
Dans le cas de la plus-value immobilière, il y a une très grosse externalité négative ; cela incite les détenteurs de biens immobiliers à les conserver trop longtemps et ça nuit énormément à la liquidité du marché et, par conséquent, à la mobilité géographique, à l’accession des jeunes, etc.

Après pour certains produits comme les SCPI, il y a une logique de liquidité, tu ne vends pas un bien immo comme une action, s’il y a trop de retrait, il faut avoir le temps de les vendre pour assurer la liquidité

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Personnellement je n’ai aucune confiance en l’état et leur changement de règle permanent.

Mais merci pour ce thread, l’idée est intéréssante, j’approuve toute technique de ce type :slight_smile: ! Quelle tristesse de se dire qu’on doit sans cesse penser à mettre en place une ingénierie fiscale avec des idées farfelues pour éviter de se faire trop massacrer en impot.

Et merci à toi Zootime de dire les mots..

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On est d’accord ! Tranche à 30% ca peut valoir le coup mais à étudier (en supposant qu’on soit dans le cas standard d’un PER et pas celui que j’ai décrit)

J’irais plus loin en disant que c’est plutôt un prêt de l’état à taux zéro, même négatif puisque les TMI sont indexées à l’inflation (en supposant toutes choses égales par ailleurs)

Tu peux dépasser le plafond de défiscalisation et mettre autant que tu veux sur un PER, c’est juste que les sommes versées ne réduiront pas ton revenu global

Je vais contacter ma caisse locale, je te tiendrais au courant !

Après, les 2 enveloppes ne sont pas mutuellement exclusives on peut avoir les 2 :slightly_smiling_face:

Quoiqu’il en soit, l’idée que j’ai exposé ici dépend clairement de la stabilité fiscale en vigueur, ce qui n’est honnetement pas du tout garanti !
Mais intellectuellement parlant je trouve l’idée plutôt intéressante donc je voulais la partager

Je vais contacter ma caisse locale, on verra bien le résultat !

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En fait j’avais déjà un compte chez eux et en fouillant un peu sur la partie bourse on peut faire des recherches par code ISIN

Du coup je confirme que tout semble être a peu près dispo !

ETC Gold

DBMFE

VWCE

World Momentum

CATB !!!

Ou encore un global aggregate

Autant je déteste par principe les banques, la il faut avouer que si c est vraiment dispo et pas un bug d’affichage il y a qqc à tenter :laughing:

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Perspective interessante ! On en revient à l’utilisation de ces gains défiscalisés et à ton profil de revenus à la retraite.

Et c’est encore un point d’incertitude réglementaire. Pas sûre que l’indexation tienne dans la durée, Bayrou avait déjà proposé le gel du barème pour 2026 dans son projet d’année blanche.

Certes…
Pour moi, la défiscalisation est la prime d’illiquidité du PER. Sans doute mon biais pro-liquidité qui parle, mais j’ai du mal à considérer bloquer mon argent à très long terme comme ça sans un gain immédiat.

C’est probablement aussi une question de patrimoine et de revenus. Je suis encore au début de ma phase d’accumulation. J’ai encore une utilité marginale forte à avoir de la liquidité.

Absolument.
D’ailleurs, il est probable que le PER bancaire devienne d’ailleurs significativement plus intéressant une fois le PEA plein. De la même manière que l’AV peut être pertinente selon profil et patrimoine.


Merci :folded_hands:t2: C’est précieux comme information.
Preneuse de la liste complète si tu arrives à l’obtenir. Pas facile de savoir exactement à quoi on aurait accès sans être client.


Dernier élément déterminant pour jauger de sa place dans la stratégie patrimoniale : quel régime successoral ?

Mes recherches préliminaires sont peu concluantes. Le site service public indique la clôture du plan et le versement des sommes aux héritiers/bénéficiaires.

Je ne trouve pas d’information explicite pour le PER sur la possibilité de choisir entre vente / maintien en indivision / transfert vers CTO (c’est explicite sur le PEA).

Voilà ce qui est indiqué dans le guide 2025 sur les démarches suite à un décès du Crédit Agricole[1] mais c’est pas limpide non plus. J’ai l’impression qu’on est sur clôture/vente ?


  1. la passion des finances perso nous pousse à aller chercher de drôles de documents ↩︎

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Hello,

Perso, sur le miens je suis investi sur NTSG et l’Amundi Euro Stoxx 50 x2 (MSE). Mais de ce que m’avait dit mon conseiller, si c’est dispo en CTO, le PER bancaire le propose.

Après, perso, je l’ai ouvert principalement pour transférer mon PER collectif vers ce dernier, et ainsi éviter les frais des fonds pourris de mon PER collectif AXA et du compte lui-même : j’ai un DCA minimal pour atteindre mes 24 opérations par ans, mais je ne mets clairement pas le gros de mon DCA dessus : PEA first, vu que le PER bancaire a des frais d’entrée, donc tant que je peux faire du MSCI world sur PEA, je reste PEA first.

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Bonjour,

Je me pose une question concernant le déblocage du PER CRO si je termine sa carrière et ma vie à l’étranger.

Imaginons, je travaille pendant 35 ans en France puis les 9 dernières années en Colombie et reste en Colombie pour prendre ma retraite.

J’arriverai à 68 ans et je souhaiterai récupérer l’argent du PER CTO.

Total versements : 180 000 € (sur les 35 années),

Plus value latente : 720 000 €,

Valeur totale : 1 000 000 €.

Est ce que le déblocage est autorisé à 68 ans si je suis à l’étranger ?

Si oui, quelles va être la taxation ?

Option 1:

  • IR sur les versements effectués et flatax (ou IR+PS) sur la plus value et fiscalité colombie

Option 2:

  • IR sur les versements effectués uniquement et fiscalité Colombie

Option 3:

  • Uniquement fiscalité Colombie.

Autre option ?

J’ai demandé à l’intelligence artificielle et elle ne sais pas me répondre.

La plus grande peur est que les règles changent et que l’argent soit bloqué jusqu’à la mort.

Pas bloqué, capital non réintégré mais flat tax sur les PVs

En cas d’accident de la vie (le but du topic), c’est pas précisé mais j’imagine que l’IR de la flat tax saute et qu’il reste donc, comme en France, uniquement les PS

Question : je me suis fait avoir par des CGP dans le passé :cold_face: et je me retrouve avec un PER que je ne peux pas fermer (et une bonne partie de mon épargne dessus). Ne vaut il mieux pas dans ce cas là le transférer sur ce type de PER bancaire où j’aurais un large choix de supports (plus que chez le meilleur PER assurantiel je pense) afin de pouvoir investir l’épargne qui a déjà été fléchée par erreur sur cette enveloppe afin qu’elle colle au plus prêt de l’allocation de l’outil CAYAS ? L’outil ne pourrait pas distinguer que cette épargne ne serait pas liquide mais au moins l’allocation stratégique globale aurait plus de sens ? Je ne sais pas si mon questionnement est clair ! Merci de vos lumières, hâte de voir les nouvelles features !!!

Peut-on transférer sans frais un PER de moins de 5 ans suite à l’augmentation unilatérale des frais par l’établissement auprès de qui il est ouvert ? L’offre actuelle du CA est intéressante en termes de frais mais si l’année prochaine ils recommencent avec leur travers des frais de garde ou des frais de transaction délirants, le client est baisé ?