Défauts des ETF bigoûts?

Investissements et bourse ETF
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Salut l’équipe, salut la communauté !

Tout d’abord, premier post sur Cayas, mais je ne rate pas une miette de la communauté, ni des leçons de maître Capy, excellent boulot sur le projet, j’adore :star_struck::ok_hand:

Pour contextualisé le post, voici les hypothèses :

  • PEA maxé (patrimoine supérieur à 150k€)
  • Donc let’s go CTO

A force d’éducation et d’analyse, je me suis forgé une forte conviction sur les ETF bigoûts en CTO (ex : Vanguard Life Strategy pour ne citer que lui). Je passe sur la longue liste d’avantages qui a déjà été traitée ici ou ailleurs (simplicité de gestion, création d’une pseudo-AV à moindres frais, …)

Et de fait, bien évidemment, mon esprit de contradiction cherche tous les défauts que l’on pourrait reprocher à ce type de support.
Pour l’instant ma liste est maigre, même si j’ai pourtant bien réfléchie à la question :

  • Pas compatible avec des stratégies plus poussées de type suivie de tendance ou autre

  • Il faut que l’ETF bigoût contienne les sous-jacents qui nous conviennent, ce n’est pas à la carte

Et puis c’est tout, je sèche sur la suite. Il doit pourtant bien y avoir d’autres inconvénients, sinon tous les investisseurs dans cette situation et éduqués au sujet auraient un portefeuille bigoût !

J’espère (ou pas) pouvoir compléter cette liste de défauts/limites avec vous :wink:
Quels arguments pourraient freiner cette stratégie ?

PS : Je contrecarre d’avance l’inconvénient suivant => l’allocation action/obligation est trop figée.
Car même si l’ETF bigoût est lui figé, il est tout à fait possible d’arbitrer l’allocation globale du portefeuille sans évènement fiscal, sans apport de cash, tout simplement en « compensant » avec l’allocation du PEA, ou avec l’allocation d’une partie des fonds préalablement placés en AV.
On garde ainsi l’avantage de pouvoir répondre aux évolutions du marché, à l’âge qui avance, etc. même avec une stratégie majoritairement bigoût (dsl j’arrête, mais j’adore le terme « bigoût » :laughing:)

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Assez intéressé par la longue liste des avantages quand même !

L’avantage par rapport à avoir 2 ETFs distincts : 1 actions et 1 obligations; c’est que le rééquilibrage soit automatique et sans évènement fiscal (pas besoin de vendre et de racheter) ?

C’est le principal avantage selon toi ou c’est un autre ?

En tout cas je pense que c’est un super support pour une gestion passive sans prise de tête.

À ton âge c’est adapté, car l’allocation cible va relativement peu évoluer sur les prochaines années.

Si tu étais plus proche de la retraite, ça aurait pu valoir le coup d’envisager des ETF lifecycle, dont l’allocation évolue en fonction de l’horizon d’investissement.

Par exemple les amundi ETF Lifecycle : ETF Lifecycle | Amundi ETF

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Tu en penses quoi ? En l’occurence pour toi l’allocation est sans doute trop prudente et l’horizon trop proche (2039 max).

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Tout à fait, pour moi le rééquilibrage auto est LE gros avantage de ce type de support, on transforme presque un CTO en AV.

Je pourrais même tourner ma réflexion dans l’autre sens, pourquoi s’embêter avec 1 ETF actions et 1 ETF obligations, qui vont demander des rééquilibrages et créer des frottements fiscaux, alors qu’un bigoût esquive ces problèmes ?

Ces ETF me semblent donc inadaptés seulement pour les personnes qui ont des convictions bien définies et qui ne correspondent pas aux sous-jacent proposés par le bigoût (pondération géographique, couverture de change, maturité, …).

Et encore même dans ce cas là, une partie du portefeuille pourrait être du bigoût (30, 60, 80% ?) et les convictions et l’évolution de l’investisseur pourrait être comblées par le restant.
J’ai l’impression qu’il y a toujours une (grosse) partie du portefeuille, le coeur du coeur, qui ne bougera jamais jusqu’à ce qu’il soit consommé à la retraite, par exemple un 60/40 « passe-partout », qui sera augmenté ou diminuer avec le restant du portefeuille. Alors pourquoi ne pas allouer au moins ce coeur du coeur à un bigoût qui avantage fiscalement ?

Je lis souvent des phrases du genre : « un simple fonds life strategy pourrait suffire », qui sous-entend presque que c’est l’option de second choix, vis-à-vis d’un ETF action + un ETF oblig. J’essaye donc de chercher les raisons qui font que ce n’est pas le choix par défaut ?
Et non je ne suis pas commissionné par Vanguard :slight_smile:

Je suis moins fan des ETF Lifecycle, on est bloqué sur une trajectoire d’allocation prédéfini qui peut ne plus nous correspondre à un moment donné (départ à la retraite repoussé par exemple), alors qu’avec un bigoût c’est fixe et simple, il suffit de faire varier l’allocation, ou non d’ailleurs, avec la partie du portefeuille en ETF « classique » (en enveloppe capitalisante de préférence).

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Hello @Clement !

OK, jouons à l’avocat du diable ! Pour une bonne partie des épargnants, une fois le PEA et les livrets blindés, un fonds bigoût en CTO n’est probablement pas un mauvais move… Tu pourrais même ajouter à ta liste d’avantages qu’un bigoût t’oblige à rééquilibrer aux moments où tu n’en as pas envie : pendant les krachs actions.

Mais que pourrait-on lui reprocher malgré tout ?

Déjà, il faut que l’économie de coûts de rééquilibrage soit supérieure au surcoût de frais du fonds.

Si on a peu de plus-values latentes, on rééquilibre pour moins cher que 0,15% par an. Un calcul de coin de table me dit que c’est à partir de 30% de plus-values latentes que le bigoût devient favorable. Donc si on se met à épargner en CTO relativement peu d’années avant de passer en phase de consommation, autant rester sur deux fonds car on pourra rééquilibrer avec ses retraits (ou lorsqu’on se fait croquer par un krach en début de retrait, auquel cas on aura potentiellement des moins-values).

Ensuite, on peut rééquilibrer en faisant des apports. Pour une bonne partie des gens, qui finissent de remplir le PEA après plusieurs décennies d’épargne, le « problème » sera plutôt de réussir à maintenir suffisamment d’obligations dans leur allocation. Rajouter de l’exposition aux actions, même auto-rééquilibrée, rend cela encore plus difficile !

Plus subtil encore : si tu es en CTO avec deux fonds, le meilleur move en termes d’Utilité est généralement de laisser dériver son allocation, sans réaliser de plus-values taxables. Rééquilibrer entraîne une perte certaine (du levier fiscal qui disparaît et les frais de courtage) qui n’est pas compensée par la baisse de risque du portefeuille.

On ne devrait donc pas comparer l’Utilité d’un CTO à deux fonds qu’on rééquilibre avec un bigoût, mais un CTO qu’on ne rééquilibre pas et un bigoût. La différence serait moins marquée.

Dernier contre argument : le cas général de rééquilibrage, c’est vendre des actions pour dérisquer. On peut le faire sans vendre, donc en conservant son levier fiscal, en shortant des futures.

Mais ce n’est clairement pas pour tout le monde ! Les bigoûts ça reste bien chouette, surtout pour ceux qui ont encore de longues années d’épargne après avoir blindé leur PEA. :grin:

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Pas des tonnes de contre-arguments en effet pour quelqu’un qui veut faire simple !

Sans doute car ces fonds sont récents, fin 2020. Changer les consensus de marché prend plus de temps que cela.

Aujourd’hui, le consensus de la majorité des influenceurs finances c’est 100% msci world ou 100% s&p 500 (ça a un peu changé récemment pour ce dernier, quoique…)

C’est largement influencé par les quinzes dernières années boursières. Si demain on reprend un 2001 ou 2007, on entendra moins de recommandations 100% actions pendant quelques temps :sweat_smile:

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J’ai l’impression qu’une fois de plus la diversification des stratégies va être le bon compromis :grinning_face_with_smiling_eyes:

Donc si je reprends l’idée d’utiliser le bigoût pour une partie du CTO (50% au hasard), et que l’on a encore pas mal d’années devant soi (jusqu’à la phase de conso + la durée de conso des autres 50%), alors la stratégie devrait être rentable du moment qu’on atteint une plus-value latente suffisante sur le bigoût.

Du coup je pousse encore un peu (trop loin ?), mais il me parait donc plus malin d’utiliser un bigoût 80/20, plutôt qu’un 60/40, puisqu’il aura plus de chances d’arriver plus vite au break even de plus-value latente, right ?
(Et de toute façon il sera compensé par l’autre partie du CTO pour atteindre l’allocation cible).

En résumé, dans ce cas particulier :

  • De longues années de CTO avant la phase de consommation
  • Des apports qui ne suffisent pas à rééquilibrer le portefeuille

Alors :

  • PEA maxé
  • CTO avec :
    • 50%? de bigoût (conservé le plus longtemps possible pour le rendre rentable)
    • 50%? d’ETF classique (diversification émetteurs par rapport au bigoût, évolution de l’allocation au delà de l’AV, convictions :smiling_face_with_horns:)
  • AV pour rééquilibrer les 50%? d’ETF classique en enveloppe capitalisante (max 150k)

Et qui veut optimiser sa performance net, dans une configuration bien précise je l’admet !

En tout cas grâce à vos remarques je comprends mieux pourquoi le bigoût n’est pas le choix par défaut, même s’il reste très correct, mais plutôt un chouette outil pour certaines situations assez spécifiques :upside_down_face:

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Oui, ce n’est pas facile de déterminer exactement dans quels cas les deux options sont significativement différentes, il faudrait se lancer dans des simulations poussées.

La valeur d’un fonds bigoût est potentiellement dans la réduction du risque comportemental, plus que dans quelques bips annuels en plus ou en moins à long terme. Si on est du genre à faire l’autruche en cas de krach, sans pour autant paniquer et vendre, un bigoût peut améliorer nos performances en nous forçant à rééquilibrer.

Pour ce qui est de choisir une variante 60/40 ou 80/20, c’est un peu complexe.

On pourrait commencer par déterminer une allocation cible à long terme en maximisant le rendement ajusté du risque du portefeuille à l’orée de sa retraite. Par exemple avec comme hypothèses de marché les rendements historiques, plutôt que ceux assis sur les valorisations si on regarde dans un futur assez lointain (20 ans). Tu prendrais le LifeStrategy le plus proche de cette allocation et tu consommerais en priorité les autres actifs, en rééquilibrant au mieux au passage.

Selon ce que tu détiens déjà et tes projections de revenus / dépenses, tu pourrais décider à chaque fois que tu dois placer de l’épargne si tu la mets en bigoût ou sur un actif monosupport.

Pas évident comme problème d’optimisation. Et pas dit que ça améliore radicalement ton Utilité. Tu as raison, c’est le typiquement le genre de cas où suivre les deux stratégies simultanément peut avoir du sens ! :sweat_smile:

Et si tu as plus d’un fond en CTO, comme on parle d’un capital financier significatif, ça peut aussi être l’occasion de réfléchir à inclure d’autres classes d’actifs ! :grin:

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