# CTO vs AV, quelle est la meilleure enveloppe? **URL:** \ **Category:** Allocations & stratégies\ **Created:** [Janvier 3, 2026, 9:51 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124 "2026-01-03T09:51:54Z")\ **Posts on this page:** 20\ **Page:** 5
**Author:** ![Guillaume](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/guillaume/32/754_2.png) [@Guillaume](https://forum.cayas.fr/u/Guillaume)\ **Post date:** [Mars 23, 2026, 4:26 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/81 "2026-03-23T16:26:59Z")
> [@Michael-2](#): > > Exemple 1 : Le rendement distribuant (fonds obligataires high yield ou fonds datés, actions à fort dividende, SCPI, etc…) Je n’ai à vrai dire rien d’autre à ajouter après la discussion avec Zorronap. Mon avis reste assez similaire : il existe pour l’ensemble des instruments financiers que tu cites (hors SCPI) des possibilités d’être exposé à ces actifs dans des ETF capitalisants, et alors, dans ce cas, il est strictement préférable à l’actif distribuant. Concernant les SCPI, le problème est un peu différent et nous avons déjà abordé le sujet [ailleurs](https://forum.cayas.fr/t/scpi-dans-un-portefeuille-quelle-place-pour-limmobilier-papier-dans-une-allocation/1299/5). Et puis, enfin, la comparaison portait au niveau des enveloppes (CTO vs AV), pas au niveau des instruments. > [@Michael-2](#): > > Exemple 2 : La rotation active et tax drag Je t’invite alors à relire cette section : Étude de sensibilité au turnover. C’est exactement la question qui est explorée et tu y trouveras les réponses à cette critique, qui n’en est pas vraiment une, puisqu’elle a déjà été traitée. Et je vais donc reciter mon propre paragraphe : > [@Guillaume](#): > > Dans le cas où l’investisseur possède déjà un patrimoine de 300 000 € (hors CTO/AV), on observe que pour des taux de rotation inférieurs à 5 %, le CTO domine presque toujours. Au-delà de ce seuil, l’assurance vie commence à regagner du terrain grâce à son enveloppe fiscale interne qui protège les arbitrages contre la flat tax. Ta simulation semble considérer un turnover de 100 %/an, ce qui me semble irréaliste en pratique, c’est un taux absolument massif, et j’espère que la majorité des lecteurs de ce message auront un taux de rotation très largement inférieur. Enfin, tes simulations semblent négliger ce qu’il se passe à la succession, c’est dommage, peut-être que les barèmes de l’AV l’avantage encore plus, ou que la purge des plus-values dans le CTO inverse la donne. > [@Michael-2](#): > > Enfin, pour finir, je te donne quelques autres cas d’usage que je pense qu’il faudrait au moins citer comme limitations : Je te remercie pour ces cas-là, effectivement, ils ne sont pas discutés, puisqu’ils me semblent relativement marginaux en l’état pour certains et m’étaient inconnus pour d’autres. Cependant, je t’invite à relire le document pour ce cas : > [@Michael-2](#): > > Transmission hors ligne directe (avant 70 ans) : pour transmettre à un proche qui n’est pas un héritier direct (neveu, ami, concubin), l’assurance-vie est imbattable. Grâce à l’abattement de 152 500 € par bénéficiaire et à la taxe forfaitaire de 20 %, vous évitez les 55 % ou 60 % de droits de succession habituels du CTO. C’est évidemment déjà pris en compte et, dans la conclusion, je dis bien : > [@Guillaume](#): > > L’assurance vie est un outil d’optimisation spécifique pour les transmissions en ligne indirecte et/ou sur des durées courtes. > [@Michael-2](#): > > Il faudrait aussi prendre en compte le rééquilibrage annuel pour maintenir une allocation cible (par exemple 60 % dynamique / 40 % prudent). Neutre pour AV mais PFU à 30 % sur les plus-values réalisées en CTO. Dans ce cas, et pour cette répartition, un ETF mixte capitalisant sera bien, bien, bien supérieur à n’importe quelle possibilité en AV. Maintenant, encore une fois, je n’ai rien contre l’AV et, effectivement, il y a des cas où l’enveloppe peut être intéressante, mais ces cas restent manifestement marginaux. L’AV devrait être une enveloppe plutôt minoritaire en France, le fait est qu’elle est dominante sans réelle justification. ---
**Author:** ![Michael-2](https://avatars.discourse-cdn.com/v4/letter/m/9d8465/32.png) [@Michael-2](https://forum.cayas.fr/u/Michael-2)\ **Post date:** [Mars 24, 2026, 2:59 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/82 "2026-03-24T02:59:11Z")
> [@Guillaume](#): > > la comparaison portait au niveau des enveloppes (CTO vs AV), pas au niveau des instruments. Je trouve ça un peu facile de comparer des enveloppes vides pour obtenir exactement le résultat souhaité. Dans la vraie vie, personne n’investit dans du vide : la comparaison n’a de sens que si elle s’applique aux enveloppes (CTO vs AV) en tenant compte des sous-jacents réels et de la vie du portefeuille. Prenons un exemple concret : un investisseur de 45 ans avec 400 000 € à placer (lump sum) et 1 000 € de versements mensuels sur 25 ans. Côté succession : son patrimoine immobilier et ses livrets pèsent déjà 1,2 million d’euros. Conséquence immédiate, les abattements en ligne directe (100 000 € par enfant) pour ses 3 enfants sont déjà intégralement consommés. TMI à 41 %. Son choix d’allocation patrimoniale en bon père de famille est : 40 % en ETF World 35 % en poche sécurisée (Fonds euros en AV / Fonds monétaire en CTO) 15 % en SCPI (type Remake Live) 10 % en fonds obligataire daté (type Carmignac 2031) ![scenario_devastateur](https://canada1.discourse-cdn.com/flex012/uploads/cayas/original/2X/6/67081e2af065e951daaeb2e7423eb228e4f80d1a.png) 1. ETF World nécessite des rééquilibrages réguliers qui génèrent des frottements fiscaux en CTO, contrairement à l’AV où les arbitrages sont neutres fiscalement –\> 10% de rotation/an 2. Fonds monétaire en CTO rendement brut 2,50 % par an est imposé chaque année à 31,4% sur les intérêts, alors que le fonds euros en AV capitalise en totale franchise d’impôt jusqu’au retrait (sauf prélèvements sociaux). 3. Sur la SCPI en CTO avec une TMI à 41 %, les loyers sont des revenus fonciers à 58,2 % d’imposition (41 % + 17,2 % de PS). En AV, on capitalise 100 % des loyers générés en brut pour un compound effect, mais on bénéficie aussi de la restitution des crédits d’impôt sur les revenus locatifs étrangers (comme Remake). 4. Obligataire daté, comme le fond Carmignac arrive à échéance en 2031. En CTO, la liquidation du fonds déclenche des impots sur les plus-values accumulées. En AV, la valeur est réinvestie sur un autre support sans déclencher le moindre impôt. Sur 25 ans (capital versé : 700 000 €) –\> CTO : 1 538 263 € vs. AV : 1 757 404 € Sur 40 ans (capital versé : 880 000 €) –\> CTO : 3 530 054 € vs. AV : 4 090 298 € Je ne pense pas que ce soit un scenario marginal, bien au contraire. ---
**Author:** ![Rhist](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/rhist/32/1822_2.png) [@Rhist](https://forum.cayas.fr/u/Rhist)\ **Post date:** [Mars 24, 2026, 8:11 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/83 "2026-03-24T08:11:35Z")
> [@Michael-2](#): > > ETF World nécessite des rééquilibrages réguliers qui génèrent des frottements fiscaux en CTO, contrairement à l’AV où les arbitrages sont neutres fiscalement –\> 10% de rotation/an Franchement, qui, faisant un DCA fait de la réallocation sur CTO en vendant une partie de ses lignes ? C’est tellement plus simple de modifier son DCA pour atteindre son placement cible que de revendre sa ligne de MSCI World, et ça évite le fameux frottement fiscal que tu décris. D’ailleurs, tant qu’à faire, si on vise une allocation cible sur un 60/40 (actions/obligations), autant prendre un fond tel que le NTSG au lieu de chercher à réallouer à la main. > [@Michael-2](#): > > Fonds monétaire en CTO rendement brut 2,50 % par an est imposé chaque année à 31,4% sur les intérêts, alors que le fonds euros en AV capitalise en totale franchise d’impôt jusqu’au retrait (sauf prélèvements sociaux). En quoi le fonds monétaire en CTO est imposé chaque année à 31,4% sur les intérêts tu peux prendre un fonds monétaire capitalisant, et dans ce cas, tu n’es imposé qu’à la sortie. Partir du principe que le fond est distributif, c’est un peu chercher à prêcher l’AV via un argument qui n’en est pas un. Mais surtout, pourquoi comparer un fonds monétaire à un fond euro qui contient principalement des obligations ? Prend un ETF obligataire en comparaison dans ce cas car le principe du fonds monétaire aussi est de ne pas stocker des liquidités sur une durée longue. > [@Michael-2](#): > > Obligataire daté, comme le fond Carmignac arrive à échéance en 2031. En CTO, la liquidation du fonds déclenche des impots sur les plus-values accumulées. En AV, la valeur est réinvestie sur un autre support sans déclencher le moindre impôt. De même quel intérêt si on sait qu’on va être taxé à la sortie de prendre un fond qui distribue à échéance si on n’a pas pour projet d’utiliser ses sous, une fois débloqué. Si on veut les garder plus longtemps, autant prendre un fonds accumulatif sans durée de fin. ---
**Author:** ![Michael-2](https://avatars.discourse-cdn.com/v4/letter/m/9d8465/32.png) [@Michael-2](https://forum.cayas.fr/u/Michael-2)\ **Post date:** [Mars 24, 2026, 10:26 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/84 "2026-03-24T10:26:34Z")
> [@Rhist](#): > > un DCA fait de la réallocation sur CTO en vendant une partie de ses lignes ? Avec 700 000 € de capital accumulé à mi-parcours, ton 1 000 €/mois ne pèse plus que 0,14 % du portefeuille. Un bull run de 18 mois sur ETF World et ta dérive ne se corrige plus par le DCA. > [@Rhist](#): > > D’ailleurs, tant qu’à faire, si on vise une allocation cible sur un 60/40 (actions/obligations), autant prendre un fond tel que le NTSG au lieu de chercher à réallouer à la main. J’aime autant que tout le monde ici NTSG, NTSX, NTSZ mais on parle d’un ETF avec quelques centaines de millions sous gestion, lancé il y a moins de 3 ans. L’investisseur français médian n’est pas en train de structurer un 60/40 avec du levier obligataire synthétique. Il a 80 % de son contrat sur le fonds euros parce qu’il a peur de voir son solde baisser. Et 2022 est là pour lui rappeler pourquoi : obligations et actions en chute simultanée exactement le scénario que NTSG est censé eviter by design. Un français médian qui découvre ça sur son relevé annuel sort du fonds, prends sa perte et ne revient jamais. > [@Rhist](#): > > pourquoi comparer un fonds monétaire à un fond euro qui contient principalement des obligations ? L’investisseur n’arbitre pas entre deux véhicules obligataires, il arbitre entre deux façons de loger sa poche défensive. Et le support euros gagne sur tous les tableaux : garantie du capital, liquidité, et surtout capitalisation en franchise de prélèvements sociaux jusqu’au rachat. Pour avoir le meme niveau de risque que cette boite noire de support euros, il te faut du monetaire. La France mutualiste par example c’est beaucoup immobilier dans le support euros, pour arriver a un rendement de 3.5%. Dans mon example, j’ai pris Linxea Spirit 2, qui est a 3.08% avec un bonus de 1.5% les deux premieres années. 80% des assurance vie = support euros, il faut donc comparer avec ce qui est comparable d’un point de vue risque. ---
**Author:** ![Guillaume](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/guillaume/32/754_2.png) [@Guillaume](https://forum.cayas.fr/u/Guillaume)\ **Post date:** [Mars 24, 2026, 10:05 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/85 "2026-03-24T22:05:28Z")
Merci pour le scénario chiffré, je pense que nous n’avons pas un avis si éloigné, à quelques nuances près. ## **Sur la méthode : « comparer des enveloppes vides »** Pour être clair sur la position de départ : cette étude n’est pas anti-AV par principe ou par hypothèse comme tu le dis. Elle modélise des scénarios, et les résultats pointent vers le CTO dans le cas général. L’assurance-vie y apparaît comme un outil pertinent dans des situations précises, conviction très forte sur des actifs très distribuants, transmission hors ligne directe, horizons courts. Ce n’est pas une conclusion idéologique, c’est ce que les chiffres indiquent. Comparer les enveloppes indépendamment des sous-jacents, c’est précisément ce qu’il faut faire pour isoler l’effet fiscal pur. Sinon, on mélange deux questions distinctes : « quel actif choisir ? » et « dans quelle enveloppe le loger ? ». Mélanger les deux ouvre la porte au cherry-picking, choisir des actifs structurellement défavorables à l’une des enveloppes pour orienter la conclusion. C’est d’ailleurs exactement ce que fait ton scénario. Une autre nuance mérite d’être posée : certains actifs ne sont accessibles qu’en AV, comme le fonds euros. Pour ceux-là, la question de l’enveloppe ne se pose pas, c’est l’actif qui impose l’enveloppe. Mais l’inverse est aussi vrai, et c’est ce qu’on oublie souvent : le CTO donne accès à un catalogue bien plus large que l’AV. Managed futures, cat bonds, box spreads, aucun contrat d’assurance-vie ne propose ces instruments. ## **Sur l’allocation choisie** La question intéressante n’est pas uniquement « CTO ou AV ? » appliquée à un portefeuille entier. C’est : à quelle classe d’actifs dois-je m’exposer et, dans un second temps, quelle enveloppe est la plus efficace pour mettre en œuvre mon allocation. On définit d’abord une allocation cible, puis on ventile le capital entre enveloppes de manière optimale selon le plan de vie. Dans cette logique, un investisseur rationnel à TMI 41 % avec 1,2 M€ en immobilier ne place pas de SCPI, ni en CTO, ni ailleurs. Il surconcentre déjà massivement son patrimoine sur l’immobilier. La question de l’enveloppe est secondaire : la priorité est de ne pas rajouter 60 000 € d’exposition immobilière supplémentaire. Si malgré tout il souhaite cette exposition, l’AV est la bonne enveloppe, mais c’est d’abord un mauvais choix d’allocation, pas une démonstration de la supériorité de l’AV. À l’inverse, un fonds action diversifié et capitalisant n’a aucune raison d’aller en AV : il ne génère aucun flux taxable annuel et bénéficie de la purge des plus-values au décès en CTO\[1\]. Que 80 % de l’épargne en assurance-vie soit logée en fonds euros ne valide pas ce choix, cela reflète une inertie comportementale des épargnants français. Dire que la comparaison doit tenir compte de ce que les gens font réellement, c’est comme justifier qu’il ne faudrait pas manger 5 fruits et légumes par jour parce que la majorité ne le fait pas\[2\]. C’est aussi la limite honnête de cette étude : elle répond à la question « CTO ou AV pour un portefeuille à rendement donné ? », pas à « quelle allocation construire pour ce profil précis ? ». Cette seconde question dépend du patrimoine existant, de la TMI, de l’horizon, des objectifs de transmission, et sa complexité multidimensionnelle rend toute simulation simpliste caduque. Saisir toute cette complexité est impossible dans un petit comparateur : c’est à ça que sert l’outil Cayas+. Grâce à l’approche algorithmique poussée qu’on développe, basée sur la littérature académique financière, on est capable de donner une réponse personnalisée aux questions : a) quelle allocation optimale b) quelles enveloppes c) quels supports précis.\[3\] ## **Sur le fonds monétaire vs fonds euros** Tu écris que le fonds euros « capitalise en totale franchise d’impôt jusqu’au retrait ». C’est inexact. Les prélèvements sociaux (17,2 %) s’appliquent chaque année sur les intérêts du fonds euros, directement prélevés par l’assureur. Mais au delà de cette erreur : les fonds monétaires disponibles en CTO sont très majoritairement capitalisants. Ils ne distribuent pas d’intérêts annuels, ils accumulent la performance dans la valeur de la part. Aucune imposition annuelle ne s’applique. Supposer un fonds monétaire distribuant en CTO pour le comparer à un fonds euros en AV, c’est comparer un actif délibérément sous-optimal à son meilleur équivalent auquel on a supprimé 17,2 % de prélèvements sociaux annuels. Une comparaison un peu plus honnête est fonds monétaire capitalisant en CTO vs fonds euros en AV avec prélèvements sociaux chaque année, et l’écart se réduit alors considérablement. Reste une question plus fondamentale : pourquoi du monétaire dans cette allocation ? Sa seule justification est de réduire le risque global. Mais cela suppose que SCPI + fonds action + fonds obligataire daté (à 2.11% de frais annuels, au sens du PRIIPS) forment déjà le meilleur portefeuille possible au sens rendement/risque, et qu’on se contente d’en baisser le volume. C’est une hypothèse non triviale, posée sans aucune justification. Et à ma connaissance, un tel portefeuille n’a historiquement jamais figuré sur la frontière efficiente. ## **Sur le taux de rotation de 10 %** Pourquoi 10 % ? Ce chiffre n’est pas justifié. Et il crée une contradiction interne : si ce taux de rotation sert à rééquilibrer l’allocation, alors les pondérations finales devraient être maintenues , ce qui n’est manifestement pas le cas dans ta simulation. Si en revanche l’allocation dérive librement, à quoi sert ce frottement fiscal de 10 % sinon à pénaliser le CTO (ou avantager l’AV) sans contrepartie ? Un autre levier est absent de toutes les simulations : la donation de titres du vivant. Un CTO permet de donner des titres à ses enfants sous les abattements en ligne directe (100 000 € par enfant tous les quinze ans), avec purge des plus-values latentes à la date de donation. Dans ton scénario, avec trois enfants, et encore plus pour un couple, cela représente 300 000 € tous les quinze ans transmis sans imposition et sans déclencher la flat tax. Cette mécanique sert aussi de rééquilibrage : on donne les titres les plus appréciés, ceux qui pèsent trop dans l’allocation, plutôt que de les vendre. Résultat : zéro frottement fiscal, zéro impôt sur la plus-value, et le portefeuille se rééquilibre naturellement. L’AV n’offre rien d’équivalent. ## Bref Sur 25 ans avec 700 000 € versés, tu obtiens 1 538 263 € en CTO et 1 757 404 € en AV. Soit un écart de ~219 000 €, environ 14 % d’avantage pour l’AV. Ce résultat n’est pas contestable si les hypothèses sont respectée, mais elles supposent notamment que SCPI + fonds obligataire daté (à 2.11% de frais annuels, au sens du PRIIPS) + fonds action forment un portefeuille efficient, qu’un lump sum de 400 000 € existe sans patrimoine financier préexistant, et que les versements mensuels se fassent sur la pondération initiale. Aucune de ces hypothèses n’est anodine, et ensemble elles construisent un scénario structurellement favorable à l’AV en ignorant les avantages du CTO (donation du vivant, utilisation de fonds capitalisants plutôt que distribuants) . Choisir un profil d’un investisseur de 45 ans, TMI 41 %, avec 60 % de son allocation sur des actifs dont les revenus sont fiscalement traités comme des revenus fonciers ou des coupons obligataires. Dans ce cas précis, avec cette allocation précise, l’AV est supérieure. Ce résultat est cohérent avec l’étude : la section sur des portefeuilles avec différents taux de rotation\[4\] le confirme depuis le départ, et j’en profite pour te remercier de confirmer mes calculs. * * * 1. et je n’ évoque pas le PEA ici 2. Aujourd’hui j’ai mangé : soupe de chou fleur, chou de Bruxelles, une pomme, des clémentines,… Merde ! Les pommes de terre ça compte ? 3. Ok c’est un petit spoil, promis ça arrive ! 4. qui est strictement équivalent à un portefeuille avec des actifs distribuants ---
**Author:** ![Michael-2](https://avatars.discourse-cdn.com/v4/letter/m/9d8465/32.png) [@Michael-2](https://forum.cayas.fr/u/Michael-2)\ **Post date:** [Mars 25, 2026, 3:34 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/86 "2026-03-25T03:34:34Z")
Merci pour ton retour détaillé. > [@Guillaume](#): > > Que 80 % de l’épargne en assurance-vie soit logée en fonds euros ne valide pas ce choix, cela reflète une inertie comportementale des épargnants français. Sur la séparation enveloppe et sous-jacent, je comprends la logique, mais ton enveloppe modélisée avec un ETF capitalisant, à faible rotation, n’est pas fiscalement neutre dans l’absolu, elle l’est pour ce type d’actif précis. Quand tu parles d’effet fiscal pur, tu mesures en réalité l’effet fiscal pour un investisseur buy and hold sur ETF World. C’est un cas particulier présenté comme un cas général, cette neutralité est une illusion. Mon exemple sur les actifs distribuants n’est pas du cherry-picking. Le support euros représente 1 173 milliards sur les 1 579,5 milliards d’encours . Ce n’est pas un comportement anecdotique qu’on peut écarter en invoquant l’inertie comportementale, c’est la situation concrète de dizaines de millions de gens. J’ai juste pris l’exemple concret que Linxea et Lucya ont proposé à mes parents récemment… Le catalogue du CTO c’est vrai mais c’est aussi possible sur une AV luxembourgeoise. Et les ETFs n’étaient pas disponibles en AV française il y a quelques années, ils le sont maintenant non? Tout peut évoluer. On le voit bien avec Louve Infinity a 0.39% de frais et les premiers choix d’ETF. Sur la logique séquentielle allocation puis enveloppe, je suis entièrement d’accord, et le résultat peut tout à fait être un mix CTO et AV. Ton étude sera lue par des épargnants, pas par des investisseurs qui construisent leur allocation Boglehead. L’investisseur rationnel qui optimise son allocation avant de choisir son enveloppe est une minorité malheuresement. D’ailleurs en ligne tu peux trouver des chiffres: ”Le Baromètre AMF 2025 indique que 46 % des Français n’acceptent aucun risque sur leurs placements, que 51 % des ménages placent la liquidité comme priorité absolue, et que seuls 23 % s’auto-évaluent comme ayant une culture financière moyenne ou élevée.” Oui, je ne mange pas assez de fruits 🙂 et je ne pense vraiment pas que les épargnants ont raison de détenir massivement du fonds euros. L’épargnant français de 30 ans ne détient pas un ETF monde capitalisant, il détient un Livret A, un contrat d’assurance-vie majoritairement en fonds euros, et il consulte des banquiers / CGP qui lui proposent des fonds distribuants. Modéliser uniquement le cas de l’ETF passif buy and hold, c’est répondre à une question que la majorité des épargnants ne se pose pas encore. Pour moi, la conclusion n’est donc pas « CTO supérieur dans l’absolu » mais… CTO supérieur pour des actifs capitalisants passifs détenus par un investisseur avec une culture financière élevée sur le long terme, et AV supérieure pour les actifs distribuants, les stratégies très actives, et la très large majorité des épargnants tels qu’ils sont réellement. Ce n’est pas la même chose. > [@Guillaume](#): > > Un autre levier est absent de toutes les simulations : la donation de titres du vivant Sur la donation de titres du vivant, je ne savais pas que c’était possible de cette façon, merci. C’est très puissant, donner les titres surpondérés, purger les plus-values latentes, utiliser l’abattement de 100 000 euros par enfant renouvelable tous les quinze ans, et rééquilibrer sans déclencher la flat tax. Je me demande comment ça se passe concrètement en pratique, mais c’est clairement un avantage structurel du CTO. ---
**Author:** ![Nicolas](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/nicolas/32/3158_2.png) [@Nicolas](https://forum.cayas.fr/u/Nicolas)\ **Post date:** [Mars 25, 2026, 5:48 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/87 "2026-03-25T05:48:28Z")
> [@Michael-2](#): > > Le support euros représente 1 173 milliards sur les 1 579,5 milliards d’encours . @Michael-2, l’encours total d’AV est de 2 107 milliards d’€ à fin décembre 2025 ([source France Assureurs](https://www.franceassureurs.fr/espace-presse/lassurance-vie-en-2025-une-collecte-solide-au-service-de-leconomie-francaise/)) Tu peux demander à ton LLM la source de tes 1 579,5 milliards d’encours ? Je ne la retrouve nulle part sur les internets. Merci ---
**Author:** ![vincent.p](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/vincent.p/32/9_2.png) [@vincent.p](https://forum.cayas.fr/u/vincent.p)\ **Post date:** [Mars 25, 2026, 8:08 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/88 "2026-03-25T08:08:48Z")
> [@Michael-2](#): > > L’épargnant français de 30 ans ne détient pas un ETF monde capitalisant, il détient un Livret A, un contrat d’assurance-vie majoritairement en fonds euros, et il consulte des banquiers / CGP qui lui proposent des fonds distribuants. Modéliser uniquement le cas de l’ETF passif buy and hold, c’est répondre à une question que la majorité des épargnants ne se pose pas encore. C’est ça le point de dissonance : tu dis que l’AV n’est pas si mal dans le cas général car les Français investissent généralement avec leurs pieds. Le point de l’étude est que _sous réserve d’investir de manière cohérente_, l’AV n’a pas d’intérêt par rapport à un CTO.\[1\] Donc oui, il faut travailler d’un côté sur l’éducation financière des Français pour qu’ils aient une compréhension plus fine du risque, conscience de l’énormité des frais de la plupart des intermédiaires et adoptent de bonnes pratiques de gestion de portefeuille. Par exemple éviter les actifs distribuants dès qu’on est hors enveloppe fiscale : on ne joue pas au tennis avec des raquettes de ping pong. Le panel d’instruments financiers capitalisants est large de nos jours. Ça tombe bien, on a tout un [parcours pédagogique](https://app.cayas.fr/lessons) pour ça. L’[outil de comparaison AV et CTO](https://app.cayas.fr/tools/cto-vs-av) est un moyen pour aider les épargnants à comprendre que la façon dont ils investissent actuellement est souvent délétère à l’accomplissement de leurs projets. Tu fusionnes deux problématiques différentes. 🙂 * * * 1. hormis certains cas ---
**Author:** ![Michael-2](https://avatars.discourse-cdn.com/v4/letter/m/9d8465/32.png) [@Michael-2](https://forum.cayas.fr/u/Michael-2)\ **Post date:** [Mars 25, 2026, 2:53 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/89 "2026-03-25T14:53:37Z")
> [@Nicolas](#): > > Tu peux demander à ton LLM la source de tes 1 579,5 milliards d’encours ? Je ne la retrouve nulle part sur les internets. Je trouve bien dommage ta réaction. Je te donne une allocation de la vraie vie (mes parents avec leur conseiller Linxea/Lucya) qui démontre le résultat opposé en termes de chiffres, et tout ce que tu as pointillé, c’est l’exactitude des chiffres du support euros que j’ai pris du rapport annuel 2025 de l’observatoire des produits d’épargne financière de la Banque de France. Prenons ta source, 1 433 milliards d’euros sur le support euros sur un total de 2 107 milliards d’euros à fin décembre 2025. Comment peut-tu totalement l’ignorer dans l’interview? C’est un point de detail? Maintenant, si on doit aller dans la partie émotionnelle, je déteste tout autant que vous tous l’assurance vie. Je me suis fait voler pendant des années sur les frais, la performance et les mauvais conseils, voire les mensonges des intermédiaires. > [@vincent.p](#): > > Le point de l’étude est que _sous réserve d’investir de manière cohérente_, l’AV n’a pas d’intérêt par rapport à un CTO. 100% en phase, mais ce n’est pas la façon dont c’est présenté dans l’étude et l’interview, et c’est d’ailleurs pour cela qu’il y a des feedbacks comme le mien sur ce thread. Il manque juste un petit peu de nuance et d’exprimer clairement les hypothèses, plutôt que d’assumer que tous les épargnants français en AV sont des bogleheads. ---
**Author:** ![Nicolas](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/nicolas/32/3158_2.png) [@Nicolas](https://forum.cayas.fr/u/Nicolas)\ **Post date:** [Mars 25, 2026, 4:44 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/90 "2026-03-25T16:44:41Z")
Désolé pour mon message un peu ferme, j’ai le sentiment qu’on tourne en rond sur des points de détails stériles. J’ai bien retrouvé ta donnée de 1579,5 milliards, qui est le montant d’encours dont les donnés ont été remontées à l’opef pour leur étude. Elle concerne 42,9M de contrats sur les 57M ouverts à ce jour. Le fonds € pourrait faire l’objet d’un contenu dédié, ce n’était clairement pas le sujet de cette étude. On y viendra en temps voulu. Un premier aperçu de ce qu’on pourra en dire : > [@\[Article + Analyse\] Assurance-vie : comment les assureurs puisent dans les réserves pour servir un meilleur rendement aux nouveaux clients](https://forum.cayas.fr/t/article-analyse-assurance-vie-comment-les-assureurs-puisent-dans-les-reserves-pour-servir-un-meilleur-rendement-aux-nouveaux-clients/1115): > > TL;DR : Les assureurs ont accumulé 152 Md€ de réserves (PPB) sur les fonds en euros (~11 % des encours). Ces réserves servent aujourd’hui en partie à financer les taux boostés des nouveaux clients, alors qu’elles ont été constituées par les assurés historiques. Analyse personnelle, à partir des éléments de l’article : Le niveau de réserves constitué par les assureurs, et donc non encore reversées aux assurés , atteint 152 milliards d’euros pour les fonds en euros , soit environ 11 % des e… ---
**Author:** ![Nicolas](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/nicolas/32/3158_2.png) [@Nicolas](https://forum.cayas.fr/u/Nicolas)\ **Post date:** [Mars 30, 2026, 6:14 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/91 "2026-03-30T06:14:59Z")
Y’a encore du taff, 19,5 Mds € de collecte brute, 7 Mds de collecte nette en février… > **[Epargne : collecte record sur l’assurance-vie en février](https://www.lemonde.fr/argent/article/2026/03/27/epargne-collecte-record-sur-l-assurance-vie-en-fevrier_6674562_1657007.html)** > > La collecte nette sur le placement préféré des Français a atteint son plus haut niveau depuis vingt ans pour un mois de février. ---
**Author:** ![Nicolas](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/nicolas/32/3158_2.png) [@Nicolas](https://forum.cayas.fr/u/Nicolas)\ **Post date:** [Mars 31, 2026, 12:51 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/92 "2026-03-31T12:51:48Z")
![Collecte nette de l'assurance vie - en milliards d'euros](https://canada1.discourse-cdn.com/flex012/uploads/cayas/original/2X/f/f586d7354eb1aa7d4c0f010f4b8c1152afaac591.jpeg) ---
**Author:** ![Remy](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/remy/32/2298_2.png) [@Remy](https://forum.cayas.fr/u/Remy)\ **Post date:** [Avril 18, 2026, 11:54 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/93 "2026-04-18T11:54:30Z")
Bonjour, Je me demande si, du point de vue comportemental, les AV ne présentent pas à avantage du fait de cet univers de placements plus limité et des « frottements » qui limitent les décisions impulsives et les mouvements trop nombreux. Dans son étude _Mind the gap_, Morningstar a montré qu’il est préférable d’intervenir peu pour capter au mieux le rendement des supports… Rémy ---
**Author:** ![MarineH](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/marineh/32/350_2.png) [@MarineH](https://forum.cayas.fr/u/MarineH)\ **Post date:** [Avril 18, 2026, 4:01 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/94 "2026-04-18T16:01:16Z")
Je ne suis pas sûre de comprendre ton argument. Si j’essaye de reformuler, tu penses que les AV sont supérieures au CTO parce qu’elles ont moins d’option et qu’il est moins facile de faire des changements ? Donc, en gros, qu’il est préférable de payer plus cher toute sa vie pour un service dégradé (offre de supports limitée, souvent moins performante et plus chère en frais), afin de prévenir les comportements erratiques ? Personnellement, je ne suis pas convaincue et ça ne me plait pas du tout comme idée. 1. L’AV a un avantage de détention, donc au contraire on peut faire des achats/vente avec peu de conséquences. C’est juste qu’il y a une latence sur l’exécution des ordres. Le CTO est immédiat, mais il y a des pénalités fortes liées à l’imposition dès qu’on a des gains conséquents. → On a moins intérêt à essayer de timer le marché sur CTO que sur AV. 2. Si les gens font des mouvements de panique c’est que A. ils n’ont pas reçu assez d’éducation financière et/ou B. leur allocation ne correspond pas à leur tolérance aux risques C. ils ont mal anticipé leurs besoins de cash pour financer leurs projets. Cayas cherche justement à compenser A, B et C grâce au Plan de vie et au Parcours pédagogique. 3. Au final, est-ce que ça revient pas à automatiser ses versements et pas suivre l’actualité financière ? Il est de plus en plus possible d’automatiser en dehors de l’AV. Ce n’est plus une bonne raison pour payer autant de frais. ---
**Author:** ![Remy](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/remy/32/2298_2.png) [@Remy](https://forum.cayas.fr/u/Remy)\ **Post date:** [Avril 18, 2026, 5:04 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/95 "2026-04-18T17:04:22Z")
Merci pour ta réponse très complète et professionnelle ! C’est simplement une réflexion que je me fais : outre l’éducation financière, il y a aussi la façon dont les outils et enveloppes incitent ou non à agir (voire à surréagir), à répondre aux bruits. Avec un PEA, et sans doute un CTO, il est très facile d’acheter, revendre, et on a le choix entre de nombreux produits. J’aime bien ma vieille AV Afer car justement on a un choix limité et, lorsque l’on fait un arbitrage, on est incité à se rapprocher de son conseiller, ce qui incite à mon sens à une approche plus posée et long terme… ---
**Author:** ![MarineH](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/marineh/32/350_2.png) [@MarineH](https://forum.cayas.fr/u/MarineH)\ **Post date:** [Avril 18, 2026, 6:02 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/96 "2026-04-18T18:02:39Z")
Je sais pas. Trop d’histoires d’horreur sur les conseillers ([ce thread en est l’exemple](https://forum.cayas.fr/t/balancetonrequin-les-pires-plans-de-ta-banque-ou-de-ton-conseiller/39)). Rien que dans ma pratique de conseillère financière indépendante et strictement aux honoraires, j’ai vu pleins de clients avec des conseillers nuls de chez nuls qui leur ont fait avaler des couleuvres. Particulièrement dans les banques traditionnelles. Et sans compter les conflits d’intérêts flagrants dans cette industrie. C’est sans doute en partie pour ça que la logique « DIY » attire de plus en plus de gens. Trop de gens ont été brûlés (et les frais, bien sûr). ---
**Author:** ![Remy](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/remy/32/2298_2.png) [@Remy](https://forum.cayas.fr/u/Remy)\ **Post date:** [Avril 18, 2026, 6:24 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/97 "2026-04-18T18:24:51Z")
La question des conflits d’intérêts est centrale. J’ai regardé votre profil : à mon sens, votre démarche est la bonne (rémunération en honoraires). On retrouve là quelque chose qui se rapproche plus du _financial planner_ à l’anglo-saxonne (avec le notion de « fiduciary duty »). Pour ma part, nous avons de la chance avec notre référente Afer, très compétente et à l’écoute. Bon week-end ! ---
**Author:** ![Michael-2](https://avatars.discourse-cdn.com/v4/letter/m/9d8465/32.png) [@Michael-2](https://forum.cayas.fr/u/Michael-2)\ **Post date:** [Avril 19, 2026, 4:43 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/98 "2026-04-19T04:43:00Z")
> [@Remy](#): > > outre l’éducation financière, il y a aussi la façon dont les outils et enveloppes incitent ou non à agir (voire à surréagir), à répondre aux bruits. J’ai un exemple concret sur le sujet. J’ai opté pour l’assurance-vie avec pacte adjoint pour les petits-enfants. Cela sécurise la donation en bloquant le capital jusqu’à leurs 25 ans. C’est idéal pour profiter de la performance des marchés sur le long terme… même une fois majeurs les petit-enfants ne peuvent pas toucher aux fonds ou changer la gestion. C’est une solution gratuite (sans frais de notaire) qui se formalise très simplement avec l’assureur et peut même être enregistrée avec le don manuel aux impôts. Maintenant j’ai découvert plus tard qu’il était possible de faire un CTO pour mineur chez Fortuneo, et du coup à frais très réduits, mais j’aurais perdu le pacte adjoint et comme tu dis les parents auraient peut-être retiré des marchés. > [@Remy](#): > > J’aime bien ma vieille AV Afer car justement on a un choix limité et, lorsque l’on fait un arbitrage, on est incité à se rapprocher de son conseiller, ce qui incite à mon sens à une approche plus posée et long terme… Il faut faire très attention avec les conseillers chez les distributeurs, car leur intérêt n’est pas aligné. Exemple avec l’AFER sur des actions monde (0,75 % de frais de gestion), les distributeurs prennent 80% des frais de retrocession Pour 200 000 € investis : 1 500 € de rétrocession → 1 200 € / an pour le conseiller (distributeur). Est-ce que ton conseiller t’apporte suffisamment de valeur (ou de surperformance) pour couvrir ses frais ? ---
**Author:** ![Remy](https://yyz2.discourse-cdn.com/flex012/user_avatar/forum.cayas.fr/remy/32/2298_2.png) [@Remy](https://forum.cayas.fr/u/Remy)\ **Post date:** [Avril 19, 2026, 6:32 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/99 "2026-04-19T06:32:29Z")
Bonjour Michael, Nous avons vraisemblablement des affinités en philosophie de gestion : j’ai utilisé l’an dernier le pacte adjoint pour mes deux filles, lorsque je leur ai ouvert deux petites AV chez Garance ! Merci pour l’utile piqûre de rappel. Merci aussi pour les indications chiffrées sur les rétrocessions. La plus-value de notre conseillère : comme l’essentiel de nos avoirs est chez Afer, elle a accepté de nous donner son avis sur le patrimoine financier global. Il n’y avait pas des millions et j’avais bossé à fond ma copie côté allocation (mon dada !), donc elle n’a pas eu trop de boulot. Mais ses suggestions étaient pertinentes, même si je n’ai pas forcément utilisé les mêmes blocs pour les mettre en œuvre (elle recommandait des supports Afer, ce qui est bien naturel). Un regard externe reste quand même utile à mon sens. Bonne journée, Rémy ---
**Author:** ![Iridium](https://avatars.discourse-cdn.com/v4/letter/i/e8c25b/32.png) [@Iridium](https://forum.cayas.fr/u/Iridium)\ **Post date:** [Avril 19, 2026, 1:03 UTC](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124/100 "2026-04-19T13:03:33Z")
Je possède une AV afer. Votre conseillere a beau être compétente, les fonds sont gonflés de frais. C’est peu probable qu’au final ses conseils soient pertinents contre un DIY d’une personne un peu éduquée qui écoute les conseils de ce forum ou de r/vosfinances de reddit. [Page précédente](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124.md?page=4) [Page suivante](https://forum.cayas.fr/t/cto-vs-av-quelle-est-la-meilleure-enveloppe/1124.md?page=6)